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La prison à 12 ans ?

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La prison à 12 ans ?

Message par greymalkin le 03.12.08 20:06

Garde des sceaux et ministre de la justice, Rachida Dati voudrait réformer la justice des mineurs, et permettre aux juges pour mineurs une palette plus large de sanctions, allant jusqu'à l'incarcération, dès l'âge de 12 ans. Qu'en pensez vous ? Pensez vous qu'abaisser la majorité pénale soit une bonne réponse aux problèmes que la justice pourrait rencontrer en ce moment avec les mineurs ?

Voici l'article du Monde d'aujourd'hui pour vous informer : "Rachida Dati s'est déclarée, mercredi 3 décembre, lors de la remise d'un rapport sur la réforme de la justice des mineurs, favorable à l'idée de fixer à 12 ans l'âge auquel pourront être appliquées des sanctions pénales, dont éventuellement une mise en détention dans le cas d'un crime. La ministre de la justice approuve ainsi la proposition de la commission présidée par André Varinard, très critiquée la semaine dernière par les syndicats de magistrats.

"Ce serait une innovation importante dans notre droit, elle mérite d'être examinée avec beaucoup d'attention", a-t-elle dit dans un discours prononcé à son ministère lors de la réception du rapport, ajoutant que "sanctionner ne veut pas dire emprisonner". Mais "les juges pour mineurs doivent pouvoir disposer d'une palette de réponses adaptées qui vont jusqu'à l'incarcération". "Dire qu'un mineur d'aujourd'hui peut justifier une sanction pénale à partir de 12 ans me semble simplement correspondre au bon sens", a-t-elle ajouté.

Aux yeux de Mme Dati, "un mineur a besoin d'autorité", qui doit cependant "être exercée avec autant de fermeté que d'humanité". Pour justifier sa décision, elle a également souligné que fixer la majorité pénale à 12 ans correspond à la moyenne appliquée par "nos voisins" – 10 ans en Suisse et en Angleterre, 12 aux Pays-Bas, 14 en Allemagne, Espagne, Italie – et que l'idée avait été approuvée par le Comité des droits de l'enfant de l'ONU en 2007.

"UNE VISION RÉACTIONNAIRE ET RÉPRESSIVE DE L'ENFANCE"

La ministre approuve aussi l'idée de permettre des auditions par la police de mineurs de moins de 12 ans, même si ces derniers n'auront pas ensuite de responsabilité pénale. Enfin, elle s'est dite favorable à la création d'un tribunal correctionnel pour mineurs qui remplacerait les tribunaux pour enfants dans certains cas de délits commis entre 16 et 18 ans. La garde des sceaux souhaite élaborer cette réforme avant la fin du premier trimestre de 2009.

Le principal syndicat de magistrats, l'USM, et le syndicat d'éducateurs UNSA-PJJ, ont immédiatement fait savoir, dans un communiqué commun diffusé lundi, que l'incarcération en matière criminelle n'est possible qu'à partir de 14 ans "dans la quasi totalité des pays européens". Le Syndicat de la magistrature a dénoncé "une vision réactionnaire et répressive de l'enfance" alors que l'ancienne ministre de la justice socialiste Marylise Lebranchu a estimé qu'il était "idiot" de prôner le passage à 12 ans et que cela allait "braquer tout le monde". Elle a en outre contredit Mme Dati sur les conclusion de l'ONU en la matière, l'accusant de ne pas avoir lu le rapport jusqu'au bout. "Il faut tout lire. Pourquoi on met 12 ans à l'ONU ? Parce que des pays incarcèrent avant"."

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Havaïanas le 03.12.08 20:25

C'est sur que ca peut paraitre un peu excessif, et je serais carement contre pour un premier passage en justice mais dans les cas extremes, je pense qu'on peut arriver a des solutions extremes, comme l'incarceration d'un enfant de 12ans.

Il faut bien avoir en tete que les consequences de l'acte d'un enfant peuvent etre aussi gravissime que celui d'un adulte, comme le cas des collegiens (aux etas unis) armé qui tuent leur camarades, ou dans l'actualité, francaise cette fois, les trois jeunes filles qui ont voulu mettre le feu a la boite au lettre d'une rivale, et qui ont ainsi intoxiqué et tué 18 personnes vivant dans l'imeuble....

Autant la personalité d'un enfant peut etre construite tres jeune et il est mature, autant il peux ne pas l'etre du tout, et la c'est plus dur a juger si il avait connaissance de ce qu'il risquait/faisait risquer aux autres et si c'etait intentionel.

Au final, je pense que ca devrait etre reservé a de rares cas, mais ca peut etre une solution.
J'espere qu'on comprend ce que j'ai voulu dire, pour une fois....

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par greymalkin le 03.12.08 20:44

Hmh moi je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que parfois les actes des enfants ont la même portée que ceux d'un adulte, c'est certain. Mais là où je suis plus d'accord c'est tout simplement parce que malgré les conséquences, un enfant reste un enfant. En outre l'accident dont tu parles à l'Haÿ-les-Roses, les filles inculpées étaient mineures mais n'avaient pas 12 ans au moment des faits, la plus jeune avait 14 ans (celle qui ne comparait pas avec les trois filles en ce moment - dont je ne discute pas la présence en justice ou même en prison, vu la gravité de l'acte), deux ans, ça compte à cet âge là !

Car je pense qu'on ne doit pas traiter pareil un enfant ou un adulte, quelque soit la gravité de l'acte, et c'est certainement injuste pour un adulte, mais si on reconnaît l'existence d'une majorité, d'une majorité sexuelle, d'une majorité pour s'émanciper, d'une majorité pénale, c'est bien pour une raison, et c'est pour ça que je trouve étonnant d'abaisser cette majorité, parce qu'on fait face à une "nouvelle criminalité" ! Quoique fasse un enfant, un enfant ça reste un enfant ! Sinon on pourrait aussi remettre en question le fait qu'un enfant de 13 ans puisse coucher avec une personne de 25 : après tout, si il le veut, si il est consentant, sait tout à fait ce qu'il fait, pourquoi l'empêcher, si, un enfant ayant la possibilité de faire la même chose qu'un adulte, il faut le traiter comme tel ? Pour moi c'est sur le même plan : soit on est un enfant, soit on est adulte, et ce, quoiqu'on fasse de nos vies.

Et quel est le rôle des parents là dedans ? J'arrive pas à concevoir qu'un enfant, à 12 ans, finisse déjà par être pris en charge par l'Etat. Si un enfant de 12 ans commet des délits et/ou crimes, c'est parce qu'il y a un problème d'éducation, il faut sanctionner, il ne faut certainement pas que la justice ne juge pas les mineures, mais l'incarcération ? Quand un enfant de 12 ans, pour devenir un adulte équilibré doit être au sein d'une famille qui s'occupe de lui ? L'incarcération pour moi c'est rendre pire une situation qui n'était déjà pas bonne à la base !

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Thunder le 03.12.08 20:50

J'aurais pas dit mieux que Greymalkin !

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Havaïanas le 03.12.08 21:01

Pour ce qui est du role des parents, je suis tout a fait d'accord. Mais des fois, l'environement familiale est tellement perturbé lui meme que l'enfant ne peux faire autre chose que de suivre l'exemple, et une separation avec la famille peut etre une solution, et donc un placement est a envisager. Mais si au bout de quelque temps il n'y a pas d'amelioration, et que les delit/crime vont en s'aggravant, c'est a ce moment la que je pense utile l'incarceration, surement pas en premier lieu.

Pour ce qui est de la majorité, je pense que ca veux plus dire grand chose aujourd'hui, si ce n'est pour le passage du permis et pour pouvoir acheter de l'alcool....
Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait juger un enfant avec la meme severité qu'un adulte, justement parce que l'intentionnalité de l'acte est plus dur a deceler. Mais dans les cas ou c'est prouvé et en fonction de l'acte, pourquoi pas.

Une question que je me posais, et pour laquelle je n'ai pas de reponse, ni vraiment d'avis, c'est est ce que la prison, pour une courte durée, peux dissuader un enfant de recommencer?
Je ne pense pas que ce soit efficace en ce sens pour un adulte, qui a plus de recul et de vecu, mais pour un enfant, on dit que c'est en faisant des experience qu'il apprend, comme mettre sa main sur la porte du four le dissuade de l'y remettre, est ce que passer un mois en prison peux le faire se dire "c'est horrible la prison, si je veux pas y retourner faut pas que je fasse de grosse betise" ?

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Para-dox le 04.12.08 4:18

Ah ouais mais non, là non.
J'ai vu un reportage sur ce sujet au JT, et j'avoue avoir été outrée, même si j'admets que je l'ai regardé en pointillé. J'ai une vision hyper naïve là dessus mais bon soit.
J'ai ai discuté avec ma mère, qui m'a affirmé, très ferme, qu'à délinquance extrême, mesure extrême.
Mais attendez, DOUZE ANS ??! Incarcéré à douze ans ?? On nage en plein délire là. A douze ans on est un gamin, et pour une connerie d'enfant (quelle que soit la gravité du délit, ça reste une "bêtise" ) il devrait payer toute sa vie d'un traumatisme tel ? Je dis pas que si le gosse a tué qqun, la famille du défunt ne souffrira pas etc, mais merde, ça ne mérite absolument pas une telle peine. Je ne dis pas non plus qu'on doit tout excuser à un enfant, mais pourquoi chercher toujours plus loin dans la course aux sanctions, plutôt que de mettre ce budget et ces idées à la prévention ? Au suivi psy ? A l'accompagnement des gamins dits "difficiles" ? C'est quoi cette politique du bâton et de la carotte, c'est quoi cette politique de la terreur ?
Non, je trouve ça décidément trop radical, trop hypocrite, trop "simple", finalement. Allez hop, à 12 ans un gamin tue son camarade de classe à coup de ciseaux, au lieu de se demander pourquoi il a fait ça et comment il a pu en arriver à un tel drame, et de le soigner, de l'éloigner de la société pour préserver autant lui que les autres, je sais pas, de trouver des solutions, non hop là en taule. C'est tellement plus simple !

Voilà, j'suis ptetre un peu idéaliste, je ne connais que très peu ce monde de la délinquance au plus jeune âge, et c'est vrai que dans ma tête un môme de 12 ans joue encore au gendarme et au voleur ou presque, mais décidément non, cette façon de menacer pour mieux régner, ça me dépasse.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Narcisse le 04.12.08 18:16

Je trouve ça aberrant. A 12ans on est pas majeur sexuellement parlant mais on l'est quand il s'agit de faire de la prison ? Un peu facile. Pour moi la limite maximale à poser c'est 14ans, et encore.

La prison ça brise une vie, c'est tout ce que ça fait. Surtout quand on entends les vols, viols et tout ce qui s'y passe... Un môme qui reste là-dedans, il est brisé à vie.
Je pense que surtout à l'adolescence où on est en période assez fragile, confronter un enfant à quelque chose de trop grand pour lui, c'est prendre trop de risques.
Et après comment fait le gamin ? Sachant que l'école est obligatoire jusqu'à 16ans, il fait quoi en attendant ? Et quand il sort il retourne en sixième, alors qu'il aura dix-huit ans et que ses camarades en auront douze ?
Et puis, la réinsertion est déjà dure à l'âge adulte, qu'en dire à l'adolescence où le propre même c'est les moqueries et le rejet.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Sorose le 04.12.08 19:04

C'est relativement choquant.
De mon côté, j'ai surtout entendu parlerde l'affaire des deux jeunes garçons (1' et 15 ans, il me semble) qui ont tué un bébé dans les bras de sa mère, en jettant des cailloux pour dessus les remparts de la citadelle de Bonifacio, en pleine conscience de leur acte.

Je n'imagine pas une seule seconde, un mineur incarcéré en prison. Même si je sais que les jeunes incarcérés sont enfermé à part, des plus âgés, à force, y'aura du mélange partout, et c'est totalement inadmissibles.
Il existe bien des milieu fermé pour jeunes délinquants mineurs non ? Pourquoi en arriver directement à la prison, quand on connait les conditions ?
Je comprends très bien qu'il y a des jeunes, qui effectivement, en arrivent à des actes impardonnables, tout aussi horribles que certains actes des majeurs, et des mineurs peuvent faire preuve d'un sadisme et d'une cruauté sans nom. Il n'en reste pas moins, que c'est assez peu fréquent, et que dans tous les cas, les considérer de la même façon que les adultes, c'est quelque peu stupide.
Malgré leurs actes, ils restent des enfants, ils no'nt pas fini leur developpement intellectuel, ils n'ont donc en aucune façon, agit avec les mêmes intentions.
Bref, je suis pour un redressement, mais au sein des institutions de la PJJ, en milieux fermés pour les cas les plus coriaces, avec un travail sur le respect, la politesse et l'éducation. La prison n'apprend rien de tout ça, ça ne pourrait que les enfoncer ou les traumatiser.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Mylou le 04.12.08 20:48

un gosse à 12 ans, dans une prison ?
il y tient pas 1h

enfin elle en reparlera peut etre qd son gosse ne sera plus dans son ventre
pour l'instant elle est marrante "si un gamin fait une connerie, hop, en taule"

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Stormy le 05.12.08 0:57

C'est vraiment n'importe quoi ! :hallucine:
A 12 ans, ce sont encore des enfants, il est pas trop tard pour faire de la prévention, pour les encadrer, alors qu'en les mettant en prison, ça va aggraver leur cas vu qu'ils vont se sentir complétement rejeter !

Et c'est encore plus du n'importe quoi quand on sait qu'il y a quelques mois, on entendait parler de nombreux suicides en prison et de prisons trop remplies !

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Eïdole le 05.12.08 11:44

Spoiler:
HS mais je sais pas si vous avez vu les camps de redressement pour mineur en Amérique, c'est assez hallucinant.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Bintouch le 05.12.08 16:39

Féerique a écrit:
Spoiler:
HS mais je sais pas si vous avez vu les camps de redressement pour mineur en Amérique, c'est assez hallucinant.

Oui les "boots camps" je trouve ça complètement inhumain. C'est du dressage, on leurs apprend a obéir et a se taire. Ils sont constament humiliés, je sais pas comment on peut envoyer son enfant dans un truc pareil! J'espère sincèrement qu'il y aura jamais un truc du genre en France.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Runaway le 05.12.08 19:28

A 12 ans je trouve ça un peu trop jeune, que les délinquants jeunes puissent être incarcérés pour un acte très grave à la limite oui. Mais là à cet âge je pense qu'il y a d'autre moyen, je pense pas que mettre quelqu'un qui est encore enfant en prison arrangera tout. Je pense comme Stormy qu'on peut plutôt essayer de les encadrer.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Lee le 05.12.08 22:34

@greymalkin a écrit: En outre l'accident dont tu parles à l'Haÿ-les-Roses, les filles inculpées étaient mineures mais n'avaient pas 12 ans au moment des faits, la plus jeune avait 14 ans (celle qui ne comparait pas avec les trois filles en ce moment - dont je ne discute pas la présence en justice ou même en prison, vu la gravité de l'acte), deux ans, ça compte à cet âge là !


Bah pour le coup je ne trouve pas plus juste qu'elles fassent plus de prison qu'un enfant de 12 ans qui aurait tué volontairement vu qu'elles n'ont jamais eu l'intention de tuer des gens. Je crois que dans un cas pareil le poids de la culpabilité pour elles à l'heure actuelle ça doit être la plus lourde des punitions...

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par greymalkin le 05.12.08 23:44

Leeyou a écrit:
@greymalkin a écrit: En outre l'accident dont tu parles à l'Haÿ-les-Roses, les filles inculpées étaient mineures mais n'avaient pas 12 ans au moment des faits, la plus jeune avait 14 ans (celle qui ne comparait pas avec les trois filles en ce moment - dont je ne discute pas la présence en justice ou même en prison, vu la gravité de l'acte), deux ans, ça compte à cet âge là !


Bah pour le coup je ne trouve pas plus juste qu'elles fassent plus de prison qu'un enfant de 12 ans qui aurait tué volontairement vu qu'elles n'ont jamais eu l'intention de tuer des gens. Je crois que dans un cas pareil le poids de la culpabilité pour elles à l'heure actuelle ça doit être la plus lourde des punitions...

Elles ne vont pas être jugée selon le motif de l'homicide volontaire ! Ni même involontaire, je n'ai pas retenu la dénomination n'étant pas spécialement calée en droit, mais fort heureusement, les juges qui vont les juger (hm), ne vont pas partir du principe qu'elles avaient en tête de tuer les gens ! Et oui, c'est ça la justice ! Mais n'empêche qu'elles ont tué de gens, 18 personnes, donc ça va forcément peser davantage que si elles avaient juste été prises en train de mettre le feu, avant même qu'il y ait le moindre mort. C'est normal tout de même de faire de la prison si tu tues des gens, qui plus est 18, et plus d'une année, t'as quand même une dette envers la société... Et ce même si ce n'était pas prémédité ni même volontaire.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Ran-Neechan le 09.12.08 10:15

12 ans...Ouais nan mais faut peut être pas pousser Mémé dans les orties...
Je suis d'accord pour dire qu'en effet, on nage en plein délire. Et aussi qu'un enfant ne peut pas être jugé comme un adulte. Un enfant ( bon peut être pas tous mais c'est pas une raison) ça reste plus ou moins innocent et par là surtout inconscient. Pareil, je dis pas qu'il faut tout excuser mais la prison si jeune c'est une méthode carrément extremiste. 16 ans, encore à limite, et encore là aussi, ça me parait radical. La majorité à 18 ans elle a pas été instaurée pour rien je suppose. Ce serait totalement con qu'un gamin de 12 ans puisse avoir une peine similaire à un majeur.

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Re: La prison à 12 ans ?

Message par Ampholyte le 10.12.08 15:13

(Je n'ai pas tout lu, excusez-moi d'avance si je réitère ce qui a déjà été dit).

Personnellement je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait de mettre des enfants de 12 ans dans des prisons. Déjà pour le fait qu'ils soient, à mon sens, trop jeunes. J'aurais fixé l'âge à 16 ans minimum personnellement.

"Dire qu'un mineur d'aujourd'hui peut justifier une sanction pénale à partir de 12 ans me semble simplement correspondre au bon sens"

Par contre, là je me demande franchement pour qui Rachida Dati se prend. Je ne vois pas en quoi ce serait du "bon sens". Même si c'est possible, même si plein de pays le font (la Suisse incarcère dès 10 ans :paspossible:), même s'il n'y aura pas pour elle de conséquences psychologiques majeures pour ces enfants, ce n'est PAS du bon sens. Pour plusieurs raisons : déjà, ce sont des enfants, et non des adolescents. C'est tout bête, mais à mon sens hyper importants. Déjà que certains ados se rendent à peine compte des actes qu'ils font, alors des enfants aux portes de la pré-adolescence?! A l'âge où on est le plus influencable, Rachida Dati veut enfermer des enfants de 12 ans aux côtés de délinquants de plus de 16 ans parfois qui vont, je pense, pas trop les mener dans le droit chemin, majoritairement parlant.
Deuxièmement, pour moi il est évident que des séquelles psychologiques sont à suivre lors d'une incarcération à 12 ans : ces gamins sortent pour la plupart à peine de 6ème, ils entendent un peu partout qu'on se pend en prison, résultat s'ils s'y retrouvent ils vont vraiment avoir peur, d'autant plus que l'idée d'être emprisonné à un âge où on a paradoxalement autant besoin de ses parents que de s'en éloigner socialement doit être dure à concevoir, même inconsciemment, pour eux (pour les parents aussi, je pense, mais c'est une autre question).

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Re: La prison à 12 ans ?

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