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Message par Ydessa 10.07.08 5:18

Angel_star a écrit:Ce que je trouve vraiment injuste et un peu stupide, c'est la réaction des chinois à l'encontre des français, y a des français qui ont construit leur vie là-bas et qui commencent à se faire virer alors qu'ils y sont pour rien eux si la flamme s'est éteinte à Paris.

Tiens, c'est arrive jusqu'en France, cette affaire des etrangers qui se font doucement mais surement vires de Chine? Ce ne sont pas que les Francais qui sont concernes mais les etrangers en general, et effectivement c'est a cause des JO.

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Message par Arthemesia 10.07.08 12:55

Cette affaire, je l'ai franchement suivie de loin.
Les politiques, je ne crois pas qu'ils s'en soucient des Tibétains, ils ont juste trouvé le bon moment et le bon argument pour attaquer la Chine qui explose économiquement. Maintenant, je ne dis pas que ce sont des méchants, après tout c'est ça la politique, de la stratégie économique dissimulée par de la diplomatie.

Vais développer pourquoi, à mon sens, on se fiche des Tibétains : ce n'est que maintenant qu'on s'en soucie alors que les Chinois ont volé leur indépendance - sous prétexte que leur religion était/est arriérée et qu'ils étaient gouvernés par une minorité de riches - depuis que la République populaire de Chine a été proclamée, c'est à dire, il y a 60 ans !
Cette histoire, c'est une combat entre des religieux et des communistes. Sauf qu'on ne peut pas dire actuellement que les Chinois aient une politique marxiste, loin de là. Leur étiquette ne sert que de prétexte à opprimer et à abuser d'un peuple majoritairement pacifiste.

Maintenant les JO... c'est vrai que c'est délicat. Personnellement, je ne pense que les sportifs doivent faire de politique en se mêlant de ça. C'est aux chefs d'Etat de le faire.
J'admire Brown et Merkel qui ont su dire "non" à ce pays qui est quand même une sacrée puissance, mais je pense que les chefs d'Etat de l'Union Européenne aurait du se serrer les coudes et se mettre aux abonnés absents de cette cérémonie d'ouverture. Parce que maintenant, il y a deux clans : ceux qui viennent, ceux qui ne viennent pas. Autrement dit ceux avec la Chine signera des contrats et ceux avec qui elle entretiendra des relations diplomatiques gelées. Alors que si les chefs d'Etat s'étaient ligués, non pas contre le gouvernement chinois directement (ce serait du suicide lol) mais contre le non-respect des droits de l'Homme, vous pensez vraiment que la Chine aurait été en position de menacer ces pays de geler les relations ? Je ne crois pas. Actuellement, si l'économie de la Chine explose, c'est en grande partie grâce à l'Europe et aux Etats-Unis.
Rien qu'en France, le nombre d'importations chinoises est énorme. Aux rues Sedaine et Popincourt, il y a une affluence colossale de grossistes chinois, rue Montgallet, pareil des commerçants chinois défient toute concurrence, les prix de leur matériel informatique est moindre, et la mairie de Paris ne fait rien contre cela, leur donne carte blanche. Pourtant, cela n'aide pas l'économie française, loin de là ! Je trouve qu'on fait pas mal de gestes envers eux, maintenant c'est à eux de faire des efforts.

C'est pour cela que je regrette très sincèrement que Sarkozy réponde présent à l'invitation. Maintenant on doit se plier à leur volonté, et, qui plus est, ne pas rencontrer le Dalaï Lama !
Le gouvernement chinois abuse très largement de son influence, c'est aberrant.

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Message par Arthemesia 10.07.08 16:37

Le président français a, par contre, critiqué les dirigeants chinois qui l'ont exhorté à ne pas rencontrer le dalaï-lama sous peine d'avoir à en subir les "conséquences". "Il y a des choses que je ne dirai pas à la Chine parce que la Chine doit être respectée, mais il y a des choses que la Chine ne doit pas dire aux pays européens", a-t-il déclaré : "Ce n'est pas à la Chine de fixer mon agenda et mes rendez-vous." Le président français a estimé que personne n'était en droit de lui "interdire" de rencontrer un Prix Nobel comme le dalaï-lama, et qu'il "communiquerait le moment venu" sur une éventuelle rencontre avec lui.

Ouf. Ouf

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Message par Little-hilly 13.07.08 22:36

Arthemesia - Le souci est que je crois impossible que les chefs de l'Etat européens fassent preuve de solidarité, quand bien même on parle d'Union Européenne. Ici, l'enjeu du boycott est bien trop grand pour tout un pays. Chacun se dit prêt à boycotter et effectivement, cet acte aurait eu un poids s'il avait été effectué en masse. Sauf que plus la date approche, plus l'individualisme dont fait preuve le monde entier ressort ... "Nous ne pouvons pas faire face à un éventuel arrêt des importations chinoises", c'est certainement ce que tout le monde se dit. Même si cela aurait manifestement eu un rôle bien plus mesurable que quelques boycotts isolés, je pense que la concertation reste insuffisante face à tout cet égoïsme, si je puis dire, qui existe.
Là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis "Les sportifs ne doivent pas s'en mêler". Je campe sur mes positions depuis le début de ce topic mais je continue de croire que les sportifs, même s'ils ne sont pas les plus à même de véhiculer un message anti-politique chinoise doivent là aussi faire passer leurs convictions avant leurs intérêts personnels. Je pense qu'aucun ne soutient la Chine dans sa politique envers le Tibet et même s'ils se sont tous extrêmement préparés, les conditions de vie des Tibétains restent pour moi quelque chose de primordial. Le sport est un univers bien à part mais quand il s'agit d'un problème aussi grand, qui va fondamentalement à l'encontre des droits de l'Homme, pour moi, il est du devoir de tout le monde de faire quelque chose, y compris les sportifs.
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Message par Arthemesia 14.07.08 19:09

@Little-hilly a écrit:Arthemesia - Le souci est que je crois impossible que les chefs de l'Etat européens fassent preuve de solidarité, quand bien même on parle d'Union Européenne. Ici, l'enjeu du boycott est bien trop grand pour tout un pays. Chacun se dit prêt à boycotter et effectivement, cet acte aurait eu un poids s'il avait été effectué en masse. Sauf que plus la date approche, plus l'individualisme dont fait preuve le monde entier ressort ... "Nous ne pouvons pas faire face à un éventuel arrêt des importations chinoises", c'est certainement ce que tout le monde se dit. Même si cela aurait manifestement eu un rôle bien plus mesurable que quelques boycotts isolés, je pense que la concertation reste insuffisante face à tout cet égoïsme, si je puis dire, qui existe.
Je voudrais réagir sur ce que j'ai mis en gras. Ce que j'ai précisé, justement, c'est que si tout une union d'Etats avaient boycotté cette cérémonie d'ouverture, le gouvernement chinois n'aurait pas pu les isoler en coupant net les importations. Cela me semble purement impossible parce que ce serait la Chine qui en mesurerait les conséquences directes sur son économie.
@Little-hilly a écrit:Là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis "Les sportifs ne doivent pas s'en mêler". Je campe sur mes positions depuis le début de ce topic mais je continue de croire que les sportifs, même s'ils ne sont pas les plus à même de véhiculer un message anti-politique chinoise doivent là aussi faire passer leurs convictions avant leurs intérêts personnels. Je pense qu'aucun ne soutient la Chine dans sa politique envers le Tibet et même s'ils se sont tous extrêmement préparés, les conditions de vie des Tibétains restent pour moi quelque chose de primordial. Le sport est un univers bien à part mais quand il s'agit d'un problème aussi grand, qui va fondamentalement à l'encontre des droits de l'Homme, pour moi, il est du devoir de tout le monde de faire quelque chose, y compris les sportifs.
Certes, se battre pour les droits fondamentaux de l'Homme est du devoir de tout un chacun. Seulement, les sportifs c'est un ensemble et cela n'a rien à voir. Je ne suis pas très chaude à la base pour qu'on mêle la musique et la politique, par exemple. Mais lorsqu'il s'agit de sport, mon avis est encore plus ferme : pour moi, le sport, les sportifs, ça doit rester apolitique. Tout simplement. Maintenant, rien ne les empêche de faire passer leur message de paix d'une manière plus indirecte, mais le boycott me parait super maladroit, et là, la Chine répliquerait plus férocement, je pense, parce qu'elle subirait une pire humiliation que l'absence des chefs d'Etat.
Et puis, je ne veux pas noircir le tableau mais je ne crois pas que l'avis des sportifs aient un réel poids sur la politique, lol...
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Message par Little-hilly 15.07.08 19:18

Arthemesia - J'ai bien compris, je dis simplement que même si l'union d'Etats aurait dissuader la Chine de couper ses exportations, je pense que les chefs d'Etats ne sont pas prêts à se "liguer" contre quelqu'un. Jveux dire, il y a toujours à mes yeux un moment où l'intérêt personnel ressort aux yeux de quelqu'un et qui empêche toute cohalition. Chacun de son côté peut se dire que l'un d'eux va se désister, ou simplement ne pas être prêt à prendre un tel risque.
Pour ce qui est du rôle des sportifs, je ne sais vraiment pas pourquoi je ne démords pas de cette position mais pour moi, il faut boycotter. Même eux doivent le faire. Je n'arrive pas bien à voir quels autres moyens ils auraient de faire passer un quelconque message. Le boycott n'est peut-être pas efficace, mais je doute qu'un autre moyen puisse l'être davantage. C'est vrai, leur rôle n'aurait pas un poids réel mais j'avoue considérer comme égoïste de se dire "Je suis un sportif, même si je suis contre la politique chinoise, ce n'est pas à moi de le dire. Et puis, de toute façon, je n'aurais aucune influence ..."
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Message par Nutella-fee 07.08.08 11:22

Oue pour moi aussi, les sportifs doivent rester apolitique.
et les politiques ont bien trop peur de boycotter la Chine. Rien que pour le passage mouvementé de la flamme, les agences chinoises de voyage ont annulé la destination "france" et les investissements français sont bloqués là-bas.
La chine c'est un monument du point de vue "commercial" et je crois pas que beaucoup de pays aimeraient que leurs investissements soient bloqués..

Je vois pas trop comment on peut sortir de ce non-respect-des-droits-de-l'homme.. Si les sportifs faisaient une action ? ça servirait à pas grand chose de mon point de vue
égoïste ? le monde est égoïste : ils se sont préparés pendant 4 ans à ces jeux et c'est pas de leur faute si la Chine a été choisie comme organisatrice des jeux olympiques et si la situation là-bas ne s'est guère améliorée.
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Message par Narcisse 07.08.08 16:22

Hm j'ai lu ce matin que l'accès à certains sites web était bloqué pour les journalistes... Alors que la Chine leur avait promis un libre accès.
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Message par Little-hilly 09.08.08 12:15

Nutella-fee - Je ne pense pas non plus qu'une action des sportifs auraient changé quelque chose, mais au nom de quoi doivent-ils rester apolitiques ? Le sport est en effet complètement différent de la politique, je le reconnais mais comme je le répète, et je n'en démords pas, une opinion doit parfois passer avant tout le reste, même si elle n'est pas forcément à sa place. Surtout s'il s'agit de quelque chose d'aussi important que les droits de l'homme.
Une étudiante tibétaine a aujourd'hui été exclue d'un stade parce qu'elle voulait dérouler le drapeau de son pays ! Et les sportifs, même relativement impuissants, devraient rester les bras ballants ? Personnellement, je ne pense pas.
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Message par Freedom 11.08.08 9:13

@Narcisse a écrit:Hm j'ai lu ce matin que l'accès à certains sites web était bloqué pour les journalistes... Alors que la Chine leur avait promis un libre accès.
Oui, ça m'a tué !

@Nutella-fee a écrit:Oue pour moi aussi, les sportifs doivent rester apolitique.
D'accord si vous voulez les sportifs peuvent rester apolitique. Le seul problème qui se pose c'est que si EUX ne font rien alors RIEN ne bougera. Il y a eut des millions de marche au Népal (j'ai une amie qui sort avec un Tibétain et qui habite au Népal) quoiqu'il en soit tout le monde ne peut rien faire, et en plus personne ne réagit, ou ne peut réagir. Et puis ça fait des années que ça dure ce foutu génocide et avant qu'on dépose le dossier pour les JO plus de la moitié de la population savait même pas qu'il se passait quelque chose d'aussi grave, et puis on s'en foutait, au fond. Sauf que maintenant on peut plus fermer les yeux dessus, au nom de la DDHC, c'est un peu hypocrite comme réaction.
J'ai juste une chose à dire, FREE TIBET, et oui il FAUT que les sportifs boycotte, sinon ça passera comme une affaire classée après les JO, personne n'en reparlera, et on finira d'exterminer les tibétains, elle est bien jolie la DDHC, tout le monde est concerné, sportif ou pas sportif. !
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Message par Ydessa 11.08.08 9:31

@Narcisse a écrit:Hm j'ai lu ce matin que l'accès à certains sites web était bloqué pour les journalistes... Alors que la Chine leur avait promis un libre accès.

La Chine leur avait promis, un acces a certains sites auxquels moi, par exemple pauvre mortelle, n'ai pas acces. Ils avaient promis de leur laisser assez de liberte pour leur laisser faire leur travail sans probleme. Certains sites sont interdits en Chine, j'ai personnellement, parfois un non-acces a Facebook, on a eu beaucoup de mal avec Wikipedia pendant un moment. Les journalistes n'ont pas besoin de tous les sites pour bosser, et cette interdiction ne leur durera que le temps des Jeux. Je vis avec depuis plus de 2 ans, je n'en suis pas morte.
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Message par Runaway 12.08.08 20:27

@Ydessa a écrit:
@Narcisse a écrit:Hm j'ai lu ce matin que l'accès à certains sites web était bloqué pour les journalistes... Alors que la Chine leur avait promis un libre accès.

La Chine leur avait promis, un acces a certains sites auxquels moi, par exemple pauvre mortelle, n'ai pas acces. Ils avaient promis de leur laisser assez de liberte pour leur laisser faire leur travail sans probleme. Certains sites sont interdits en Chine, j'ai personnellement, parfois un non-acces a Facebook, on a eu beaucoup de mal avec Wikipedia pendant un moment. Les journalistes n'ont pas besoin de tous les sites pour bosser, et cette interdiction ne leur durera que le temps des Jeux. Je vis avec depuis plus de 2 ans, je n'en suis pas morte.
Tout le monde sait qu'ils ne vont pas en mourir pour ça et qu'ils retrouveront ses sites à leur retour, il n'empêche que la Chine avait fait une promesse qu'elle n'a pas tenu, et que la liberté d'expression fait partie des droit de l'homme, l'Etat n'a pas à décider des sites dont ont besoin ou pas ces journalistes pour faire leur boulot, ils n'en ont peut être en effet pas besoin, mais sur le principe, ils n'ont pas le droit de priver la presse de s'informer où bon lui semble. Bref tout ça pour dire que je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis, et que si on commence à laisser passer des choses comme ça, même si ce n'est pas catastrophique et que comme tu dis il n'y a pas mort d'homme, au final on peut laisser passer n'importe quoi.
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Message par Ydessa 13.08.08 6:34

Si, le truc c'est qu'apparemment la Chine a tenu ses promesses. Elle n'a a ce que j'ai lu jamais parle d'acces a internet illimite, mais comme j'ai dit d'un acces qui ne les entraverait pas dans leur travail. Elle a, par exemple, bloque des sites comme celui du Fanlungong.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'aucun pays ne devrait censurer l'acces a l'information, qu'effectivement ca fait partie des droits de l'homme mais, je suis surement fataliste sur ce point, en Chine c'est comme ca. Pas question pour eux de laisser un acces a des sites qui pourraient montrer aux visiteurs un aspects negatif de la Chine.
Le gouvernement n'a rien trouve de mieux que de bloquer l'information pour arriver a gerer plus d'un milliard d'individus. C'est plus facile de diriger des personnes quasi sans connaissance de ce qui se passe ailleurs. C'est peut-etre pas la meilleure solution mais ca fait partie de ce pays.
Ca fait des dizaines d'annees que c'est comme ca ici, les habitants croient naivement tout ce que le gvt leur dit, ils sont matraques des l'ecole maternelle avec des idees que dans nos pays occidentaux on ne serait meme pas tentes d'appliquer.

Voila, c'etait juste pour dire que je suis d'accord avec toi sur le fond. Je me suis surement mal exprimee, j'ai du oublier bcp d'idees dans ce que je voulais dire, mais je viendrai surement reposter.
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Message par Conformiste excentrique 14.08.08 22:31

Par contre j'ai une question stupide mais qu'est ce qu'il y a au Tibet de si important pour que la Chine ne veuille pas lui donner sont indépendance ? Y a du minerai ? Excuser moi si je me trompe mais géographiquement le Tibet n'est pas l'endroit du monde le plus idéal pour l'agriculture ou pour l'implantation d'usine je vois pas trop l'intérêt que la Chine à vis-à-vis de cette région.
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Message par Ampholyte 15.08.08 19:04

Théâtralo-capitaliste a écrit:Par contre j'ai une question stupide mais qu'est ce qu'il y a au Tibet de si important pour que la Chine ne veuille pas lui donner sont indépendance ? Y a du minerai ? Excuser moi si je me trompe mais géographiquement le Tibet n'est pas l'endroit du monde le plus idéal pour l'agriculture ou pour l'implantation d'usine je vois pas trop l'intérêt que la Chine à vis-à-vis de cette région.

C'est pas bête comme question. En réalité l'interêt de la Chine vis-à-vis du Tibet est surtout dûe aux très grandes réserves d'eau et de mineraux. Avec le manque mondial actuel d'eau, le Tibet est devenu depuis peu une sorte d'arme politique (il y a également beaucoup de fleuves au Tibet). C'est grâce également à cette eau que la Chine peut accroître son développement économique je pense, mais ça ce n'est qu'une conclusion que j'ai faite. A l'heure des énergies renouvelables, la Chine a fort interêt d'utiliser cette eau pour sa qualité en terme d'énergie renouvelable (d'autant plus que la Chine est très polluée par certains endroits et qu'elle en aurait bien besoin aha).
Bref, je ne vais pas expliquer tout les atouts d'une grande quantité d'eau pour la Chine, je suppose que tu dois un peu mieux comprendre maintenant ;).
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Message par Mayahuel 24.08.08 21:10

Ouais enfin moi j'suis pas totalement pour le boycott.
Les JO ont été l'occasion de montrer du doigt, dénoncer le gouvernement chinois.
M'enfin, c'est avant tout un évènement sportif.
Y'a bien eu des votes non du CIO ? On a bien attribué les jeux à La Chine ?
Pourquoi les a t on pas attribué à un autre pays alors ?
Ils savaient que la Chine ne respectaient pas les droits de l'homme.
Et puis demander aux sportifs de boycotter des jeux qu'ils ont préparé depuis 4 ans c'est totalement injuste.
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