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L'affaire du bijoutier Niçois

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L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Exode le 15.09.13 13:43

Mercredi 11 septembre, un bijoutier niçois tire et abat un homme venu le braquer puis est mis en examen pour . Bon, l'histoire a envahit la toile sous toutes ses formes: articles à tout va, tweets à gogo, et groupes facebook. Autant dire que ce bijoutier affirmant avoir tué son braqueur en légitime défense dépasse aisément l'impact du fait divers. Récupération politique, débat sur la légitime défense, incompréhension des proches du présumé braqueur et soutien populaire en masse pour le bijoutier inculpé ont du contribuer à vous mettre au courant de l'affaire, mais à toute fin utile, quelques articles de la semaine passées:

Le Monde fait un état des lieux de l'ensemble de l'affaire au 13/09

Le Figaro titre sur le soutien populaire qui s'est rassemblé en faveur du bijoutier

Libération rappelle la définition de la légitime défense et l’ambiguïté du geste du bijoutier

Et vous, qu'en avez pensé?

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Sunsh le 15.09.13 14:56

Blâmer le bijoutier parce qu'il défend sa propriété, non. Seulement selon les faits, il semblerait que la victime de vol ai tiré une fois les braqueurs sur le départ, et comme souligné dans Libération la vie du bijoutier n'était plus menacé. Du coup ça n'entre plus dans le cadre de la légitime défense (qui déjà en France est acceptée selon beaucoup (trop ?) de lois).
Alors on serait d'avis de trouver injuste et incompréhensible d'envoyer en prison un mec qui se fait voler et pour avoir tué son agresseur mais d'un autre, où s'arrête la légitime défense et où commence l'acte de tuer, la volonté de blesser, même si notre vie n'est plus en danger ?
Du coup moi je ne sais pas trop quoi penser. Je ne suis pas pour une condamnation du bijoutier parce qu'il reste une victime dans l'histoire, mais comment ne pas rendre "banal" le fait qu'il ai tué son agresseur du coup ?

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Greta le 15.09.13 16:40

Rien que le fait que l'extrême-droite utilise ce fait-divers pour se l'approprier, est un signe que cette affaire pue et est bien plus compliquée que le schéma manichéen qu'on veut nous vendre.

Comme le dit Sunsh, ce bijoutier reste une victime. Un vol reste un vol, et il est puni par la loi. Cela dit, il a tué, et le meurtre est également puni par la loi... il a ôté une vie et doit payer les conséquences de son acte démesuré.

Cette affaire vient, malheureusement, dans un contexte où de plus en plus de Français voient la justice d'un mauvais oeil, l'accusant de laxisme, notamment de la part de Christiane Taubira. Alors ils saluent l'homme qui a souhaité, en gros, faire justice soi même... je trouve ça effrayant. A quoi sert la justice, à quoi servent les lois, si ce n'est à choisir ce qui est juste, sans l'influence de facteurs externes tels que les sentiments ou l'émotion suscitée par la subjectivité? Si tout le monde réagissait "à chaud" comme cela, en croyant faire juste, dans quelle anarchie serions-nous?

La page facebook est décriée en ce moment et lire les commentaires informe de ce qu'une partie des défenseurs du bijoutier pense: des prophéties fantaisistes "il vas avoir le bracelet de suite ... alors que son voleur après 13 condamnation était libre et sans bracelet électronique ... encore un peu et on vas le condamner à mort et nommer martyr son voleur !!", des raccourcis débiles " La France, le pays ou les coupables sont victimes et le victimes sont coupables..." en plus d'une haine du gouvernement actuel (le saviez-vous? les braquages sont une invention d'Hollande) "Tout le monde devrait manifester dans la rue pour ce bijoutier, histoire de montrer à ce gouvernement que nous ne sommes pas des pigeons !!!" ... Pas vraiment des gens à même d'analyser ce fait de façon objective et posée...

Une affaire très compliquée: une remise en question de la légitimité de la justice actuelle dans un contexte d'insécurité et de braquages à répétition, voilà de quoi alimenter la politique... ça pue, ça pue tellement.

Greta
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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Conformiste excentrique le 15.09.13 17:16

[quote="Sunsh"Du coup ça n'entre plus dans le cadre de la légitime défense (qui déjà en France est acceptée selon beaucoup (trop ?) de lois).[/quote]
Que veux-tu dire par là ?

Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.


Donc de ce que je comprend pour qu'il y ai légitime défense il faut prouver :
- l'atteinte injustifié
- que la personne se défende au moment de l'atteinte
- que l'acte soit nécessaire
- que l'acte ne soit pas disproportionné

Tout cela me donne l'impression que légitime défense correspond à une définition qui ne fait pas d'elle quelque chose d'attribué à tort et à travers (ou je n'est pas compris où tu voulais en venir)

Concernant l'affaire en question, honnêtement, je comprend l'acte du bijoutier parce qu'intérieurement, à sa place j'aurais voulu faire pareil mais soyons clair, ça n'est pas de la légitime défense et on a pas à aller tuer des gens parce qu'ils nous ont braquer, ses désirs de vengeance on se doit de les garder dans ses fantasmes et pas de vouloir jouer les "justiciers" d'autant plus que tuer quelqu'un ça n'est pas de la justice, c'est un meurtre.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Heaven le 15.09.13 17:45

De ce que j'ai compris, il y a eu beaucoup des braquages ces derniers temps à Nice, donc ça ne m'étonne pas que ça ai dégénéré. C'est assez flippant de voir des gens vouloir se faire justice soi-même, et surtout, qu'ils aient l'impression de devoir en arriver là.

Néanmoins je peux concevoir le ras-le-bol (et la peur) des gens de la profession. Si moi aussi je tenais un commerce et que chaque jour, en allant travailler, je prenais le risque de me faire braquer, je déciderais de prendre des mesures pour me protéger. Irais-je aussi loin ? Je n'espère pas, mais là n'est pas la question.

Au tout début quand j'ai entendu dire que ce bijoutier avait tué son braqueur j'ai presque trouvé ça "normal" dans le sens où si tu prends des risques, et si tu agresses les autres, attends-toi à ce que cela se retourne contre toi. Une fin malheureuse, mais provoquée par l'agresseur en somme.
Maintenant, il se trouve que le bijoutier l'a abattu, il n'a pas tiré pour se défendre. Cela fais de lui un criminel devant être puni par la loi.

Il y a des circonstances atténuantes malgré tout (peur, stress, pression, ras-le-bol, sentiment d'injustice...) qui pour moi ne le range pas au rang d'un tueur de sang froid. Il avait ses raisons (de mauvaises) et sa réaction a été totalement disproportionnée.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Joleane le 15.09.13 18:11

Conformiste : Il faut que la réponse soit proportionnelle à l'agression : tu ne peux tirer sur quelqu'un qui te donne un coup de couteau par exemple. Faut que le mec soit parfaitement de face, tu peux pas lui tirer dans le mollet, puis faut qu'il te tire dessus le premier (donc pour peu qu'il soit pas trop con, il te loupera pas). Faut pas non qu'il y ait une porte par laquelle tu puisses te barrer, bah non t'avais qu'à t'enfuir ! Faut bien sûr te faire agresser d'abord, si le méchant est gentil et qu'il te pique juste ton pognon, contente toi de le regarder, il ne t'a rien fait !

Moi ce qui me rend folle et qui me donne envie de gerber c'est la famille du braqueur qui veut la justice, qui est effondrée, qui trouve ça honteux, qui souhaite que le bijoutier "moisisse et meurt en prison", soit disant sa copine est enceinte bla bla bla.... mais qu'est-ce qu'on s'en bat les couilles ??! A quel moment on leur demande leur avis, on peut aussi les dédommager ??

Concernant le braqueur il n'a eu que ce qu'il méritait, c'est juste bien fait pour sa gueule, il savait ce qu'il faisait et les risques qu'il prenait (enfin quoique...maintenant ils se font tellement peu choper qu'ils ne craignent plus rien haha).
Le mec il a été condamné 14 fois par un tribunal pour enfants, le bijoutier avait un casier judiciaire vierge, mais il ira quand même au niouf (et lui on lui trouvera une place tout de suite, pas de problème) parce qu'il a eu un coup de folie, un coup de haine.
La légitime défense il ne l'aura jamais, c'est sûr et certain vu que l'autre était de dos et qu'il lui a tiré dessus trop tard, en plus il détenait l'arme illégalement (rien que pour ça c'est normal qu'il soit puni). On ne peut pas faire d'exception pour lui, il ira en prison et à raison, tout simplement parce qu'on ne tue pas quelqu'un en pleine rue qui n'est plus menaçant ! Une exception serait une grosse erreur et ce serait surtout très dangereux, ça permettrait d'autres histoires du genre.

Franchement le seul avis que j'ai sur cette affaire est le même que j'avais écrit sur GB au sujet d'un autre bijoutier qui avait tiré sur un braqueur : je trouve abbérant les conditions requises pour que ce soit considéré comme de la légitime défense et je connais tellement de gens qui seraient capables sous le coup de la peur ou de la colère de tirer sur leur agresseur, que ça me fait flipper, on peut se retrouver au trou à vie en quelques secondes et ce sont vraiment pas les bons qui sont en prison. C'est bien d'avoir une loi à ce sujet un poil trop stricte néanmoins, le meurtre doit rester l'atrocité qu'il est et tout le monde doit continuer à en craindre les conséquences (moui moui moui).
Ce sont pas des faits divers de ce genre qui me font craindre que la France devienne le Far West. Le Far West c'est Marseille en ce moment.
Les agressions sont de plus en plus violentes, au minimum c'est un passage à tabac (sur I télé j'ai vu qu'une petite dispute de village en Haute Savoie avait envoyé un boulanger entre la vie et la mort parce qu'il s'était pris trois coups de couteaux).
Moi ça ne me choque pas qu'on en arrive à faire justice soit-même, je comprends le pétage de plombs, je comprends la peur, je comprends la haine qui surgit d'un seul coup et qu'on n'aurait jamais soupçonné avoir en soi.
Ce qui me choque c'est la violence des agresseurs et le sentiment d'insécurité incroyable qu'on peut ressentir n'importe où.

Enfin voilà, moi ce qui me tue c'est que t'as un peu le choix entre te laisser te faire ruer de coups, te faire poignarder, voir tes enfants/ta famille se faire menacer ou alors foutre ta vie en l'air en allant en prison. Je touche du bois pour ne jamais me retrouver dans une situation pareille, parce que j'aurais intérêt à sacrément réfléchir à comment me défendre/comment m'en sortir si je ne veux pas finir mes jours en prison.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Valkyrja le 15.09.13 20:53

@Joleane a écrit: je connais tellement de gens qui seraient capables sous le coup de la peur ou de la colère de tirer sur leur agresseur, que ça me fait flipper, on peut se retrouver au trou à vie en quelques secondes et ce sont vraiment pas les bons qui sont en prison.

[...]

Je touche du bois pour ne jamais me retrouver dans une situation pareille, parce que j'aurais intérêt à sacrément réfléchir à comment me défendre/comment m'en sortir si je ne veux pas finir mes jours en prison.
La plupart des gens braqués ne se retrouvent pas au trou, déjà, et puis pour éviter ton dilemme y a à mon avis une solution simple : pas avoir d'arme, ça évite d'être tenté de l'utiliser même si on est colérique, et donc les résultats de ce genre (d'autant plus qu'on n'est pas dans un film américain, à moins d'être du GIPN tu peux rarement tirer plus vite qu'un braqueur qui te menace de son arme et être en état de légitime défense donc aucune utilité d'être armé au final) ! Et si je suis plutôt d'accord avec toi à propos de la famille du braqueur (du moins, bien sûr c'est triste de perdre un proche et je suis désolée pour eux, mais après quand on braque des commerces on peut s'attendre à ce qu'il nous arrive des bricoles et c'est pas très bien placé de se plaindre dans ce cas là à mon avis), pour la légitime défense je te suis qu'à moitié :

D'accord (je sais même pas si c'est vrai au fait, je connais pas la jurisprudence et j'ai pas vérifié), c'est restrictif qu'elle ne soit pas prise en compte si tu pouvais t'enfuir ou si l'agresseur n'a qu'un couteau, mais pour autant là apparemment le bijoutier ne risquait plus rien, et tirer dans le dos des gens, même des braqueurs, ça n'est pas légitime, et ça ne doit pas l'être ! Même sous le coup de la colère, même si c'est le 10e braqueur, c'est pas une excuse, sinon autant permettre aussi de descendre les voisins qui nous empêchent de dormir parce qu'ils font du bruit ou dieu sait quoi.

En y réfléchissant je me dis qu'outre l'augmentation du nombre des braquages, l'autre problème c'est la possession d'armes finalement : si la légitime défense était moins restrictive et s'appliquait dans le cas où on tire sur un agresseur qui n'avait qu'une arme blanche par exemple, ça deviendrait intéressant même pour les grand-mères de s'armer pour combattre même le type désarmé qui veut te voler ton sac à main, et si on pouvait faire justice soi-même ça serait encore moins rassurant de sortir dans la rue (et encore plus à cause des gens pour qui tu as l'air d'avoir peur, ceux qui pourraient faire n'importe quoi sous le coup de la colère d'ailleurs).

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Khiera le 15.09.13 22:11

J'avoue que je suis un peu partagée sur le sujet.

Clairement le bijoutier n'a pas tiré en position de légitime défense : la légitime défense c'est fait pour sauver sa vie, littéralement, et c'est très bien que cela reste comme ça. Pour autant, je crois que c'est une profession qui est particulièrement à bout de nerfs du fait des multiples braquages (certains se font braqués même plusieurs fois par an !) qu'ils subissent, et n'étant jamais que des êtres humains, franchement, je comprends que le mec ait pété un plomb et ait tiré sur son agresseur, même de loin, même dans le dos. C'était ni bien, ni la chose à faire, mais dans le même contexte, je ne peux pas affirmer que je n'aurais pas fait pareil. Et plus anti politiquement correct encore : je ne ressens pas une once de tristesse pour le mec tué. Ni même pour sa famille. J'en suis désolée, j'aimerais bien me montrer plus empathique, mais la vraiment, j'ai beau me forcer, ça ne vient pas.

Alors après, Dieu merci, ça n'est pas moi qui vais juger ce monsieur mais la justice, qui elle, est - normalement - objective. Maintenant, même si j'entends bien que la violence n'est jamais une réponse et que faire justice soit même blaa blaa blaa on est pas au far west tout ça, oui, bien sur. Pour autant je crois qu'on peut tous dire que ce fait divers est symptomatique d'un maous problème, qui ne vient sans doute pas d'une justice trop laxiste (je ne crois pas que la répression matraquée dissuade qui que ce soit, au contraire, d'ailleurs, de la loi du tallion - malheureusement) mais plutot d'une énorme lacune en terme d'éducation, de tolérance, de solidarité, le tout très très très en amont (tellement en amont que sans doute trop tard pour un bon nombre d'individus). Et j'avoue que j'espère la clémence pour ce bijoutier.

Bref, encore une triste histoire, comme il y en aura encore beaucoup d'autres... Et je ne me sens pas d'avancer quoi que ce soit d'autre la dessus tellement la situation est désespérante.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Sunsh le 15.09.13 22:18

Oui j'avoue que je n'ai pas été très claire Conformiste sur le coup ! Je ne voulais certainement pas dire que la loi concernant la légitime défense était appliquée à tord et à travers mais que justement, comme l'a précisé Joleane ensuite, que pour que légitime défense soit déclarée il faut remplir un grand nombre de conditions, parfois absurdes: le fait de riposter et de se défendre à une agression avec une arme équivalente par exemple.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Joleane le 15.09.13 22:41

Non mais Valkyrja on est d'accord, CE braqueur là, dans CETTE affaire là n'aurait pas dû faire feu, puisque c'était trop tard et qu'il est sorti de lui-même de son magasin pour aller dans la rue. Ca fait clairement tir au pigeon et ce n'est plus à ranger dans la catégorie de la légitime défense mais dans celle d'un acte de vengeance prémédité.

Et permets moi de te rappeler que le port d'armes est à deux sens : un des braqueurs avaient un fusil  pompes, il n'avait donc pas particulièrement l'intention de faire du bien.
Faudrait peut-être d'abord s'occuper de ces armes là qui circulent, pas de celles détenues légalement ! (le bijoutier l'avait illégalement je sais)
Et tant qu'on y est de pourqui un mec qui a été condamné 14 fois est toujours dehors.

(Je te cite à l'arrache désolée mais je suis en super galère avec les citations haha !)

"et puis pour éviter ton dilemme y a à mon avis une solution simple : pas avoir d'arme, ça évite d'être tenté de l'utiliser même si on est colérique, et donc les résultats de ce genre (d'autant plus qu'on n'est pas dans un film américain, à moins d'être du GIPN tu peux rarement tirer plus vite qu'un braqueur qui te menace de son arme et être en état de légitime défense donc aucune utilité d'être armé au final) !"

Ou ça peut parfois éviter de se regarder mourir.
(et je l'ai dit, il faut que l'agresseur tire le premier donc même être Lucky Luke n'aidera pas)

Je ne sais pas si il y a de plus en plus d'agressions (je n'ai pas vécu dans les années 60/70/80 ou même 20 pour comparer) mais on ne peut pas nier qu'elles sont de plus en plus violentes ! Vous voyez vous une semaine passer sans qu'on lise/qu'on entende qu'un tel s'est fait frapper ou poignarder ?
Maintenant pour un refus de priorité tu te prends deux coups de couteau ou tu te fais rouler dessus, c'est juste effarant.

Moi je suis désolée mais je comprends qu'un pauvre commerçant qui se fait braquer pour la 4e fois en 4 ans par exemple, qu'a vu une de ses employées se faire séquestrer (c'est le cas d'une femme qui était interviewée dans 7 à 8), finisse par avoir une arme avec lui, simplement au cas où il aurait la "chance" de se faire à nouveau agresser un jour et que toutes les conditions soient réunies pour qu'il puisse simplement ... je sais pas... sauver sa peau ?

Je n'arrive pas à avoir de mépris ou ne serait qu'un tout petit peu d'antipathie pour ce bijoutier, y'a trop de gens qui se font agresser, alors dans ce sens là ça choque parce que c'est radical comme réponse et comme semblant de "solution", mais la société qui se barre en live ce n'est pas à cause de gens comme cet homme là qui, malheureusement, finit par péter un plomb

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Conformiste excentrique le 15.09.13 23:01

A Sunsh -> Au temps pour moi, j'avais compris ton message complétement de travers. ^^ 

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Joleane le 15.09.13 23:38

Mais réflexion faite, ce n'est pas la justice qui va décider de son sort. Puisqu'il va être jugé aux assises, le jury sera populaire et au vu du soutien dont il bénéficie (qu'il soit falsifié ou réel à cause des supicions de comptes fantômes ou de "likes achetés"), il se peut que sa peine ne soit pas celle que la logique voudrait.
Je ne sais pas trop en fait, est-ce qu'une GB qui s'y connait en droit pourrait dire si un procès aux assises doit obligatoirement se solder par une peine de prison ? Si il y a un minimum ?

Et si personnellement j'aimerais qu'il n'y aille pas parce que voilà il a 67 ans le pauvre, il n'a aucun antécédent etc etc, son geste doit être puni à l'échelon qu'il mérite, sinon ce serait un contre exemple total et ça risquerait de donner beaucoup d'idées à pas mal d'autres...
Enfin je suis pas mal partagée quand même.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Valkyrja le 16.09.13 10:11

Joleane : Ah mais pour les armes des braqueurs on est totalement d'accord, faudrait les leur enlever aussi, mais comme on n'est pas dans le monde des bisounours c'est évidemment pas possible. Je voulais surtout dire que quand on est un délinquant, on s'arme et on sait à quoi s'en tenir (c'est pour tuer des gens, bon, voilà), alors que quand on fait un métier disons "honnête", je pense que ça sert à rien de le faire puisque si on l'est, on se retrouve devant ton alternative (tirer et aller en prison ou ne pas tirer et risquer de mourir - du reste j'ai tendance à penser que la plupart des gens braqués ne se font pas tuer, donc que c'est plus risqué de sortir une arme puisque là l'agresseur risque de paniquer et tout peut déraper encore plus vite). Cela dit, "se laisser faire" c'est l'alternative "raisonnable" et je comprends tout à fait qu'au bout du Xe braquage on en ait sacrément marre de se laisser voler (et je dis pas que le bijoutier est un assassin ou quoi, j'ai pas d'antipathie pour lui du tout, mais si je comprends qu'on puisse agir sous le coup de la colère, ça n'excuse pour autant pas un comportement qui ne peut pas être cautionné simplement parce que si on le fait, tout le monde peut tuer tout le monde et plaider le ras-le-bol), c'est juste que sortir une arme dans ces cas là ça arrange rien et ça rend même la situation encore plus dangereuse pour tout le monde à mon avis.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Joleane le 16.09.13 17:46

Oui je suis d'accord avec toi !
Le problème c'est qu'il faudrait commencer par quoi ? Réguler ce traffic d'armes, mieux savoir comment elles entrent dans le pays, donner plus de moyens à la police, réformer le système des peines, pourquoi certains sont dehors alors qu'ils ne devraient pas, essayer en priorité d'enrayer et au maximum la délinquance des mineurs, interdire aux gens d'avoir une arme sur leur lieu de travail ?
C'est a surtout l'air d'être un gros paquet de noeuds !

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

Message par Casusbelli le 16.09.13 21:36

Pour les questions d'ordre juridique, je ne peux que vous recommander, une fois encore, l'analyse lumineuse et claire de Maître Eolas.

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Re: L'affaire du bijoutier Niçois

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