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Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

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Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Charlie le 24.06.13 14:01

L'information est survenue il y a un peu moins de 15 jours : un employé de la NSA (Agence de sécurité nationale américaine) a déclaré être à l'origine des fuites concernant la collecte d'informations via les outils de communications (opérateur téléphonique, facebook, apple and co) par le gouvernement américain.

Erigé en héros par les défenseurs de la vie privée ou en traitre national pour d'autres, les opinions divergent au sujet d'Edward Snowden qui est actuellement caché à Moscou, et qui a demandé l'asile politique en Equateur, les Etats-Unis réclamant son extradition pour espionnage et trahison.

Quelle est votre opinion? Quand le gouvernement se défend de cette pratique, en invoquant la protection et la sûreté nationale (lutte contre le terrorisme, en gros), d'autres invoquent la défense de leur vie privée. Qu'en pensez-vous? 


Plus globalement, pensez-vous qu'il faille nécessairement surveiller l'intégralité des citoyens, pour diverses raisons (sureté nationale, lutte contre le terrorisme ou bien encore business, etc) ? Êtes-vous effrayée ou au contraire, complètement non-inquiétée?

Venez échanger !

Charlie
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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Narcisse le 24.06.13 14:22

Ce qui m'effraye le plus c'est de voir à quel point les gens sont prêts à renoncer à toute notion d'intimité, très facilement.

On peut parler de FB, clairement pas un endroit "public" et où pourtant certains mettent un peu tout et n'importe quoi. Le plus préoccupant ce sont pour les jeunes qui sont réellement nés avec ça, on ne sait pas encore à long terme ce que ça implique.

Pour ma part j'utilise pas mal de trucs censés protéger un peu la vie privée, comme les logiciels open source, des proxy, des moteurs de recherche autre que google quand je veux rechercher des choses un peu privées.
Je pense que le grand danger c'est de ne pas comprendre comment les choses fonctionnent, parce que dans ce cas on ne sait pas à quoi on s'engage.

Y a un cas malheureusement trop courant : qui lit les conditions d'utilisation du début à la fin de nos jours ?
Les gros problèmes viennent finalement du droit, plusieurs géants américains ne respectent ni le droit français ni le droit européen, on peut se demander si c'est normal dans le cas où les utilisateurs viennent des pays en question, et où parfois les firmes ont des relais implantés en Europe (en Irlande par exemple).

Ce qui me fait peur aussi, c'est de voir que finalement le patron de Google se vante un peu de cette façon de voir les choses, il a co-écrit un livre qui dit en substance "si la Chine surveille les internautes c'est pas bien parce que c'est un pays autoritaire qui va mal s'en servir, mais nous on fait ça pour améliorer le confort des utilisateurs". Un peu effrayant somme toute.

J'avoue ne pas avoir envie que le gouvernement américain ait le droit de lire mes mails, même si j'ai rien à me reprocher, juste parce que voilà pour moi c'est contraire au droit, c'est contraire à la liberté fondamentale. Pourquoi pas bientôt implanter des puces électroniques à la naissance aussi ?
C'est fou de voir qu'il existe autant de failles relatives au web, principalement parce que la classe politique ne comprend pas bien encore comment ça fonctionne, et aussi parce que nous avons du mal à imaginer ce que c'est que de n'avoir pas le droit à l'oubli (ça viendra bien sûr), on a du mal à s'imaginer que quelque chose puisse vraiment être "immortel".

Et puis sur un autre plan, ça pose aussi des soucis en terme d'intelligence économique : le cloud par exemple est-ce une si bonne idée ? Alors que les piratages sont de plus en plus monnaie courante, voire même que des firmes peuvent se retrouver à faire pression pour avoir le droit de voir le détail de vos contrats et de vos employés...

Je ne fustige pas l'utilisation de FB, de logiciels connus pour ne pas vraiment respecter la vie privée... Mais dans ce cas il faut en faire un usage intelligent et éclairé, et ne pas hésiter à se tourner vers des alternatives encore mal connues mais qui existent (les logiciels libres, en open source, pourquoi pas certaines alternatives payantes, ou tout simplement des firmes françaises/européennes, en cas de litige ça sera plus simple pour vous d'obtenir réparation).

Narcisse
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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Charlie le 24.06.13 15:15

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ton discours Narcisse : le véritable problème réside effectivement dans la détermination du droit applicable d'une part (la directive dite "G29" en question est littéralement incompréhensible, ou bien très floue, ce qui laisse une grosse marge de manoeuvre aux opérateurs américains, dont la conception de la vie privée diverge des européens), et le respect de son application ensuite. 

Le souci étant que dans les faits, c'est ARCHI complexe, de par la multiplication des "flux transfrontaliers" internationaux (je crois qu'on dit ça dans le jargon) et a fortiori, hors communauté euro, de se mettre d'accord, la conception européenne et américaine en matière de vie privée étant totalement divergente. 

L'aspect juridique mis de côté, je m'interroge (ça m'arrive de temps en temps !) sur les objectifs de l'utilisation de nos données. J'avoue ne pas bien me rendre compte au quotidien de l'impact potentiel de mes tweets, posts facebook, GB ou instagram sur mon avenir, qu'il soit personnel ou professionnel, dans le sens où je pense adopter un usage raisonné de ces outils de communication, et faire, dans la mesure du possible, toujours gaffe. Et en ce sens, je me dit que quand bien même on arriverait à pécho des informations à mon sujet, je n'aurais AU PIRE, rien à me reprocher. Du coup ça rejoint ce que tu dis : la responsabilité personnelle sur le sujet joue un rôle primordial, et je pense qu'il faut éduquer les gens.

Et précisément, si moi, je n'ai rien à me reprocher, quid de mon voisin? Ce n'est peut-être pas le cas. Et je me dit qu'avec la multiplication massive des réseaux sociaux (pour ne parler que d'eux), et des moyens de communication en général, on ne peut pas ne pas finalement, porter atteinte à notre vie privée, parce que ça devient fatalement nécessaire. J'entends par là qu'on ne peut plus agir comme il y a 60 ans, en terme d'enquête de police par exemple, ou en terme de renseignements. Ca serait impossible.

Et si finalement cela passe par nous coller le statut de "suspect potentiel" à tous, je me dit pourquoi pas. Je pense que nos libertés fondamentales ne sont pas absolues, et sont forcément limitées, dans l'intérêt commun, et pour des raisons, notamment, d'ordre public. La sécurité, la sureté, constituent des raisons je crois suffisantes pour y porter atteinte, dans une certaine mesure.

Charlie
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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Narcisse le 24.06.13 16:26

PUTAIN mon pc a buggué.

La fin de ton post me fait peur MIA. Clairement c'est ce genre de discours qu'on nous instille qui vise clairement à mettre fin à toute notion de vie privée. A quand les ADN collectés, ainsi que les empreintes, et puis l'implantation de puces électroniques sous la peau ? Si t'as rien à te reprocher après tout...

Regarde ce qu'il s'est passé aux USA, où des organisations proches du Tea Party ont été emmerdées par la fisc américain, sous prétexte d'une couleur politique ! Tu trouves ça normal ?

C'est pas parce que la technologie évolue que le droit doit s'effacer, au contraire ! Aux dernières nouvelles y a toujours besoin d'un mandat pour avoir accès à ton espace privé (ou une commission rogatoire en France si je ne m'abuse).
On est pas là pour mettre en place une espèce de paranoïa culpabilisatrice du style "si tu fais rien tu devrais t'en foutre", non ! Tant que tu ne transgresses pas la loi, on ne devrait pas avoir le droit de te ficher ou de collecter des informations sur toi.

Y a une différence entre le droit pour la police d'avoir accès à tout ce qui est délibérément public (si tu ne protèges ni ton compte Twitter, ni ton mur FB par exemple) et le fait de faire intrusion dans ta vie privée sans l'aval d'un juge.

Personne ne devrait avoir le droit d'office lire tes messages/mails, personne ne devrait avoir le droit de faire intrusion dans ce qui relève du privé, et pire, personne ne devrait avoir le droit de le stocker ad vitam eternam pour des fins commerciales ou autres.

Tu n'en vois pas encore le bout, mais alors imagine par exemple qu'une dictature s'instaure (n'importe où) : toutes les données serviront et faciliteront la répression politique. Ok c'est le scénario catastrophe par excellence, mais l'Histoire montre qu'on est jamais à l'abri de rien.
Le fait est que si toi tu fais un usage "raisonné" des nouvelles technologies, tu n'es pas à l'abri d'un truc qui te revienne dans la face alors que tu ne t'y attendais pas.
Si tu deviens une personne publique un jour, aimerais-tu qu'on dévoile le contenu des sms/mails que tu envoyais étant plus jeune ? Sachant que personne n'a jamais un parcours totalement parfait, si on veut trouver quelque chose sur toi on peut, parce qu'on peut stocker toute ta vie sur un serveur. Y compris des choses pas glorieuses, des choses que tu as pu écrire sous le coup de la colère... Bref, qui doit choisir de l'usage qu'on fait de tes données ? Tu ne sais pas, mais tu peux être sûre d'une chose : ça ne sera pas toi.

Autre fait alarmant : FB doit normalement si tu clôtures ton compte ou si tu effaces des photos les supprimer également, y compris de ses serveurs. Or, comme un étudiant hongrois (? autrichien ?) l'a montré, ce n'est pas le cas. Donc en gros, FB ne respecte pas la loi, et c'est pas grave parce que c'est trop compliqué de la faire respecter. Donc en gros, tant que t'as de l'argent tu achètes une impunité.
Toutes les entreprises qui ont intérêt à faire usage de tes données vont soigneusement travailler à dissimuler le fait qu'elle les collectent. Et peu importe que l'usage en soit "seulement" commercial : je n'ai pas envie que Google vende à une quelconque entreprise mon intérêt pour une marque parce que j'ai cherché leur site internet via leur moteur de recherche.
Pas plus que je n'ai envie, si j'étais journaliste par exemple, qu'on puisse pirater mon ordinateur pour avoir accès au nom de mes sources, ou n'importe quoi d'autre pour faire pression sur moi ou pour me discréditer.

Quand tu es jeune tu ne sais pas ce que tu vas devenir. Est-ce que c'est parce qu'un jour tu as déclaré sur un forum que tu fantasmais sur (je dis n'importe quoi) le bondage que tu auras envie cinquante ans plus tard qu'un de tes rivaux (si tu es PDG d'une grande boîte) puisse ressortir l'info pour dégrader ton image.
Tu n'es pas en mesure de savoir ce qui demain te portera préjudice, parce que tu n'es pas en mesure, à l'âge où on te met un ordinateur entre les mains, de savoir de quoi ton futur sera fait.

(Pardon pour le pavé et pour le ton enflammé, ne le prends pas mal si y a des tournures qui te semblent un peu agressives, ce n'est pas le cas du tout mais bon c'est pour moi assez grave d'en venir au point de dire "hey, je m'en fous qu'on collecte toute ma vie et qu'on l'enregistre soigneusement sur un serveur parce que je suis respectueuse de la loi !").

Narcisse
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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Charlie le 24.06.13 16:50

Non non ne t'inquiète pas, j'entends bien ce que tu veux dire et je suis en partie d'accord avec les scénarios que tu exposes, en fait ! Le fait est que je crois réfléchir en terme de précaution, afin qu'on ne puisse pas se dire "bah merde, on pouvait agir, mais non, on n'a rien fait". 

Et c'est parce qu'aussi j'ai tendance à croire, naïve et quelque peu utopiste que je suis (il faut l'admettre), les scénarios que tu as décrits (cf. collecte d'ADN, puces implantées, dictatures, etc) n'arriveront pas, ou en tout cas pas à cette échelle.

Le fait est que je vois la vie privée (je me répète), au même titre que les autres libertés fondas, comme non-absolue : je crois que pour le bien commun, pour le vivre ensemble, il se faut de faire des concessions et renoncer, partiellement, à l'étendue de nos libertés. Par précaution. 

En fait on a peur toutes les deux, mais pas des mêmes choses : tu as peur de ce qu'il peut se passer si on s'introduit dans nos vies, et j'ai peur de ce qui peut se passer si on ne s'y introduit pas. (Quand je parle d'intrusion, j'entends BIEN SUR une intrusion qui se veut raisonnée, utile et surtout, efficace).

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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Narcisse le 24.06.13 17:16

Bah oui mais qui décidera de l'utilité ? De l'efficacité ?

Ici personne, tout est stocké. Y a une différence entre dire "monsieur le juge ce mec là on demande le droit d'enregistrer ses conversations sur la base de telles preuves" ou dire "allez hop on fait un pack commun on enregistre tout le monde, et si jamais y a besoin on pioche et puis basta".

Pour moi la liberté, le droit à la vie privée ce n'est pas négociable. Y a pas de vivre ensemble qui tienne, le vivre ensemble c'est se plier aux lois, pas ouvrir sa porte aux renseignements généraux en leur disant "faites comme chez vous".
Tu penses que ça n'arrivera pas, mais c'est déjà arrivé : les ADN sont stockés parfois même si tu es simple suspect dans une affaire, et qu'il a servi à t'innocenter.
Les puces GPS, franchement avec le trackage possible des téléphones on en est pas loin.


En fait je me méfie comme de la peste du discours "c'est contre le mal qu'on fait ça", parce que non c'est mentir, et en plus c'est tellement simpliste. C'est trop facile de fustiger la Chine parce qu'elle ferme des blogs d'opposants, mais de soi-même utiliser le fisc pour faire pression sur des groupes d'opposition (cf les Etats-Unis on l'aura compris). C'est trop facile de dire "quand ce sont les méchants autoritaires qui utilisent les données, c'est le mal et ça justifie de faire des embargo/de déclarer la guerre/de prendre des mesures" mais de se dégager après et de faire planer le doute inquisiteur en disant "toi là bas, tu veux un droit à la vie privée, ce serait pas parce que tu conspirerais contre nous par hasard ?"

Le stockage des données n'a pas empêché un attentat contre l'ambassade américaine en Libye, le stockage des données n'a pas empêché les bombes à Boston... Il est temps de se poser des questions sur la façon dont on stocke et sur la façon dont on fait intrusion dans la vie privée des gens. Là on fait tout sans distinction, alors que NON on devrait laisser le droit à la Justice de délivrer des mandats, de dire "ok ça c'est un suspect on peut", il devrait y avoir quelqu'un prenant la responsabilité de dire "ok on peut faire fi du droit à la vie privée pour cette personne là".

Et les scénarii moins catastrophes n'en sont pas moins dramatiques : je répète dans dix ans si tu deviens ministre de la justice, voudrais-tu qu'on dévoile ce que tu écrivais ici sur GB ?
Moi en tout cas je n'en aurais pas envie, et je crois en la nécessité de mettre des barrières. Je crois en la nécessité d'un juge qui déciderait au cas par cas (effectivement si tu es un membre actif d'un forum pro-terrorisme, on te surveillera un minimum).

La surveillance oui, mais pas à n'importe quel prix. Le vivre ensemble n'a pas changé tant que ça, ce n'est pas parce qu'internet représente un accès pratique à la vie privée qu'on a le droit d'en user comme bon nous semble.

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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par Charlie le 24.06.13 17:31

@Narcisse a écrit:La surveillance oui, mais pas à n'importe quel prix. Le vivre ensemble n'a pas changé tant que ça, ce n'est pas parce qu'internet représente un accès pratique à la vie privée qu'on a le droit d'en user comme bon nous semble.

Mais justement, ce degré de surveillance, comment tu le jauges? Ca me parait indécent, dans l'état actuel des choses, de laisser les moyens de communication se développer à une vitesse monstrueuse, sans rien faire de l'autre côté. Un juste milieu doit forcément se trouver, et comme solution pour le coup, là tout de suite, c'est peut-être simpliste, ouais, je ne vois comme solution qu'une réduction, raisonnée, de la protection de notre vie privée.


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Re: Surveillance des communications : l'affaire Edward Snowden

Message par greymalkin le 24.06.13 18:55

Je m'incruste !! 

Ce sont des questions qui m'ont intéressée "sur le tard", j'ai longtemps utilisé internet de façon innocente, en considérant que tout ce qu'on pouvait y poster se perdait dans la masse des informations stockées / transitant sur le net, de même j'utilisais sans scrupule mon pass navigo (alors qu'on sait que la ratp "trace" ses utilisateurs), l'installation de caméra de surveillance (dans tout Londres ou bien dans les transports en commun à Paris) ne me choquait pas, mais en grandissant j'ai commencé à me poser des questions sur le devenir, la qualité de toutes les informations stockées, à accorder du prix à la vie privée (ce sont des notions auxquelles on ne tient pas forcément à 16 ans car on ne comprend pas ce qu'elles impliquent!) et bien sûr l'information et le savoir, c'est une forme de pouvoir, alors sans être trop parano, il est raisonnable de se demander à quelle fin, pour quelle raison on stocke des informations et des données sur des citoyens et comment protéger sa vie privée à l'heure du déballage d'informations qu'offre le web. Quand bien même ce serait pour simplement mieux me cerner, pour me proposer l'exact produit qui me conviendrait, ça me hérisse le poil, je considère que je suis autre chose qu'une personne poussant un caddie, mon existence ne se résume pas à agrégat d'achat et de goût destiné à être vendu à telle ou telle boîte afin qu'elle puisse mieux cibler sa clientèle ! Et il est hors de question qu'on se fasse de l'argent sur mon dos, en vendant même la plus infime de mes données.

Je crois et en cela je te rejoins Narcisse qu'il importe aux citoyens d'utiliser les nouveaux moyens de communications de façon très responsable, d'être conscient de ce qu'ils font, comprendre comment fonctionne : d'une part internet, d'autre part le marché, avant de confier - par exemple, des photos d'eux mêmes ou de leurs vacances, mais aussi des anecdotes, des échanges avec leurs amis à une entreprise privée comme Facebook, quand bien même les informations y sont stockées de manière cryptée. Qu'adviendra t-il quand Facebook disparaîtra ? Peut-on vraiment considérer que le conseil d'administration va s'asseoir sur la manne que représentent les données de millions d'utilisateurs ?! (moi non plus j'ai jamais lu les chartes et contrats de FB ou Flickr ou autres, je spécule peut-être complètement)

En ce qui concerne le domaine public et donc l'Etat, c'est encore autre chose, les écoutes policières, la surveillance d'information, en théorie c'est encadré juridiquement, il faut avoir un motif, une raison légitime d'avoir recours à ce genre de dispositif, des mandats - à part pour la CIA qui opère j'ai l'impression assez sauvagement. Je n'ai pas la naïveté de croire que tout est toujours fait en bon et dû forme, mais je ne me sens pas oppressée de ce point de vue là, j'ai plus de réserve en ce qui concerne le web 2.0 quotidien et trivial, l'injonction permanente à la transparence, mais elle n'émane pas de l'Etat ! En revanche, j'aimerais que les lobbys américains ne parviennent pas à affaiblir les conceptions européennes sur ce point là juste pour pouvoir faire des affaires... Internet étant global et abolissant les frontières, il y a quelques challenges juridiques à l'horizon.

Pour cette affaire, ça doit s'inscrire d'une façon ou d'une autre dans le Patriot Act ? Le terrorisme a véritablement renouvelé, pour ce que j'ai pu en comprendre, le droit aux Etats-Unis bien sûr, mais en France aussi. On ne peut pas parler d'une justice "à la minority report" mais c'est le seul cas où, s'il y a présomption de terrorisme, on peut te condamner avt un acte, il est possible de condamner l'intention de terrorisme - comme l'a montré l'affaire Adlène Hicheur, qui a été puni sur la base d'un échange de mails qui laissait entendre qu'il proposait ses services "à un membre d'Al Qaida"). C'est certain qu'à la fois les attaques terroristes (et les organisations tentaculaires qui les organisent) ET les nouvelles technologies posent des défis préoccupants. Le sujet est si sensible qu'on est prêt à abandonner une part de sa liberté. Ca me dérange, bien sûr, et aux Etats Unis en tout cas, et certainement d'une certaine façon en Europe on voit presque ça comme un "effort national" cette restriction de la vie privée, c'est d'autant plus dérangeant si ce n'est pas probant..

Mais c'est "rassurant" en un sens de constater que des "whistleblower" (c'est pas du snobisme je sais pas comment traduire ! "alerteurs" ?!) comme Snowden ou Assange montent au créneau. En fait au delà des Etats et du marché moi je crois très très fort à la démocratie et aux vrais actes démocratiques et je crois que justement on, ou quelques uns d'entre nous, veillons sur l'humanité, l'usage qu'elle fait de la technologie. Et qu'une affaire comme celle ci puisse éclater, même si concrètement j'aimerai pas être attaquée pour haute trahison et être dans le corps de Snowden là tout de suite, cela montre le pouvoir dont on dispose ! Je ne me suis pas plongée dans l'affaire, donc je ne peux pas dire que j'admire sa démarche à lui précisément, mais j'ai beaucoup de respect pour l'engagement citoyen que cela m'évoque en tout cas !!

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