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Présidentielle 2012 : vos tendances

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Sunsh le 04.10.11 23:57

Je trouve ça dommage Inwee que tu aies édité ton post, il y avait des choses intéressantes, même si je ne partage pas toujours ta vision des choses, je trouvais certains points pertinents et justes. Il faut affirmer son avis jusqu'au bout, et c'est souvent dans le débat et l'échange de point de vue qu'on apprend et qu'on étoffe son avis (qu'on le conforte dans son idée, avec encore plus d'arguments ou qu'on tende un peu vers autre chose, parce qu'on en a eu une vision différente).

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Inw-ee le 05.10.11 0:00

k : j'ai mis droite car dans le sondage il n'y avait pas les extrème mais j'ai dit assez rapidement il me semble en disant "droite droite" que ça signifiait extrème droite. sans pour autant être raciste hein.
Bref sujet clos pour ma part, je savais d'avance ce que ça allait donner.
En tout cas merci quand même de ne pas avoir été insultante.
Je tiens juste à dire que selon toi je le regretterai si le FN passait. Pour moi on le regrettera si c'est la gauche qui passe. mais ça la population s'en rendra compte à long terme. On fonce droit dans le mur et on va tous s'y exploser la face quand on va l'atteindre c'est tout ce que j'ai à dire Smile

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 0:01

In-Wee, ça va 5 minutes la maladie de la persécution, personne ne te jette des pierres et si tu ne veux pas discuter avec des gens qui n'ont pas les mêmes opinions que toi tu ne postes pas. Ce qui est intéressant c'est l'échange, une opinion politique rendue telle quelle, sans droit de réponse, à moins qu'elle soit donnée par Gandhi, n'intéresse personne.

Et pourquoi on foncerait droit dans le mur avec la gauche et pas avec l'extrême droite ?

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par greymalkin le 05.10.11 0:06

Et si on échangeait réellement plutôt que de confronter cash nos points de vue ? Je sais pas, je suis peut être angélique mais pour moi la démocratie ça veut dire "une voix est une voix", après chacun a ses principes (notamment face aux extrêmes qui peuvent déclencher des réactions épidermiques - encore est il sain de savoir les discuter et se les expliquer ces réactions!), a le droit de les défendre, mais jusqu'à preuve du contraire la voix de celle qui vote à droite vaut tout simplement autant que celle qui vote à gauche, ou bien il faut me re-expliquer le principe de la démocratie et du peuple souverain, du bulletin dans l'isoloir tout ça...

Donc je sais pas, citez vos messages les unes des autres, discutez, répondez vous !

Personnellement j'ai des copains à droite, ça va je le vis bien, et on peut même parler politique, de toutes façons nos vues sur l'éducation, la société, la justice sociale, la redistribution des richesses sont tellement différentes qu'on aurait du mal à se convaincre l'un l'autre ! Par contre on peut discuter, et, mieux, comprendre pourquoi nos tendances politiques, souvent intuitives, sont ceux vers lesquelles on penche!

J'avais lu ton message avec ton edit in-wee, et il y a quelque chose qui me laisse vraiment circonspecte, tu parles beaucoup de "La France", mais je sais pas, est ce que t'es vraiment capable de définir ce qu'est un "bon français qui respecte la france" ou "un bon étranger qui respecte la france". Ca veut dire quoi finalement, être français, être étranger ? Ce sont de vraies questions, elles ont l'air naïves comme ça, mais vraiment, est-ce qu'on peut baser une politique entière, comme le FN, sur la simple question de l'appartenance, sur l'état civil et des papiers qu'on aurait ou qu'on aurait pas ? Je sais bien que la France ne peut pas accueillir "toute la misère du monde" - encore que la délinquance juvénile à laquelle on associe souvent l'immigration n'est pas que le fait d'immigrés, on pourrait très bien imaginer ces jeunes gens êtres nés en France et être donc aussi français que toi ou moi : dans quel pays on les renvoit ceux là hein, vu qu'on a le même ?, mais à partir de quand, où, a t-on le droit de vraiment faire cette distinction : le français, l'étranger ? En quoi est-elle parlante fondamentalement ? C'est quoi la VRAIE différence ?

Edit : Aaaarf tellement de posts en si peu de temps!


Dernière édition par greymalkin le 05.10.11 0:15, édité 1 fois

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Inw-ee le 05.10.11 0:07

Sunsh Holi a écrit:Je trouve ça dommage Inwee que tu aies édité ton post, il y avait des choses intéressantes, même si je ne partage pas toujours ta vision des choses, je trouvais certains points pertinents et justes. Il faut affirmer son avis jusqu'au bout, et c'est souvent dans le débat et l'échange de point de vue qu'on apprend et qu'on étoffe son avis (qu'on le conforte dans son idée, avec encore plus d'arguments ou qu'on tende un peu vers autre chose, parce qu'on en a eu une vision différente).

C'est gentil mais là je sentais clairement que j'allais parler dans le vide et que mes paroles allaient être uniquement mal interpretée. Je suis d'accord qu'un débat peut apporter certaines choses, mais je crois que dans un débat comme celui ci, moi ça ne m'apporte rien mise à part des critiques et être perçue d'une mauvaise manière, et les autres ça leur apporte rien si ce n'est me percevoir comme quelqu'un que je ne suis pas. Au final personne gagne rien dans cette histoire. Donc ça servait à rien. j'ai passé 30 minutes à taper un truc pour au final passer pour une raciste qui comprend rien alors que c'est pas du tout le cas. ça vient de me conforter dans mon idée, que le vote anonyme l'est pour une super bonne raison et je ne me prononcerai plus sur mes tendances.. Je pense que ça reste encore un sujet beaucoup trop sensible et que tant qu'on est pas capable de confronter des idées sans juger la personne en face de nous, la discussion n'est pas possible. C'est quand même dingue que même face à des étrangers j'arrive à mieux me faire comprendre, j'ai toujours été cash et franche avec eux sur mes idées, jamais j'ai été traité de raciste par un seul étranger, les seuls qui me le dise sont des français. Désolé mais là pour le coup je pense qu'ils sont mieux placés pour savoir si je suis raciste envers eux. Je leur ai dit la même chose que dans mon post et en plus cash avec des choses supplémentaires. Je suis pas raciste. Juste je pense aimer assez mon pays pour vouloir le défendre contre ceux qui s'en moque.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Charlie le 05.10.11 0:09

Mais In-wee, ça va, tu peux poser ton gun, deux minutes, histoire qu'on puisse en placer une?

Tu ne laisse même pas le temps pour qu'on te réponde, tu te prends 2 malheureux foutus moins et BIM tu édites.

Si je t'ai demandé plus haut d'argumenter tes prises de position, ce n'est surement pas pour t'attaquer par derrière, je ne mange pas de ce pain là, tu m'excuseras.

Alors maintenant, tu as décidé de ne pas argumenter, soit, mais évite de dire qu'on t'empêche de parler. Si tu es victime de censure, ce n'est que de ta faute.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par ColdWindBlows le 05.10.11 0:12

Mais le problème; c'est que justement l'extrême droite fout les gens dans des cases: en faisant de l'étranger le danger, le parasite. Avant que ce soit les noirs et les arabes, c'était les italiens, les belges... Ton discours, leur discours ce sont des généralités. Les exemples que tu prends, ce sont des généralités, de bons gros clichés. On peut traverser des banlieues en jupe sans se faire violer, si si. Le crime, le vice sont dans la nature humaine, hélas. Le viol, le vol existaient avant les années 1960.
La façon dont tournes la situation, en te disant plus tolérante et respectueuse que nous, je trouve ça fort quand même. Ce n'est pas de la tolérance de juger quelqu'un selon ses origines ou son appartenance religieuse ou autre.
En plus quand tu dis que tu partiras ailleurs, je trouve ça tristement drôle. ça ne te gêne pas toi de partir ailleurs et d'être accueillie?
Et puis quand tu parles d'arabes racistes d'eux-mêmes, wow. à ton avis cette haine de soi, elle vient d'où. Qu'est-ce-que tu penserais de toi, si on te répétait que tu es essentiellement un déchet. Tu n'aurais pas non plus une image flatteuse de toi.
Comme j'y suis, l'extrême droite pour moi ne représente pas la France républicaine. La république ce n'est pas diviser les gens, la Constitution française ne dit pas qu'un français doit être blanc, d'appartenance judéo-chrétienne...


Dernière édition par Darock le 05.10.11 0:16, édité 1 fois

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 0:15

In-Wee franchement moi je suis en train de lire le programme du FN pour pouvoir mieux te répondre, donc je ne veux absolument pas te faire passer pour une raciste, même si je peux pas te dire que le parti pour lequel tu veux voter ne l'est pas. Ma question était une vraie question pas une attaque : pourquoi penses tu qu'on foncera dans le mur avec la gauche et pas avec le FN ? Moi quand je lis rien que les mesures contre les bi-nationaux j'ai l'impression que c'est déja de l'argent jeté par les fenêtres.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 0:26

Pardon, du coup je discute toute seule mais j'apprends des trucs qui me font claquer des barres : en fait le FN veut relancer la natalité en France, et pour se faire, ils veulent donner aux parents le choix entre une activité professionnelle et l'éducation de leurs enfants. Donc description du dispositif : "versement du SMIC pendant 3 ans pour le 1er enfant, renouvellement d’une durée de 3 ans pour le 2e enfant et d’une durée de 10 ans pour le 3e enfant."

En fait le FN veut controler le débit de la natalité française à l'aide d'une carotte qu'on appellerait ARGENT. Ethiquement je trouve ça formidable !

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 05.10.11 0:30

J'ai pas grand chose de plus à rajouter... si ce n'est deux choses:

1/ tu parles d'arabes à de nombreuses reprises, mais la plupart sont des maghrébins, ce n'est pas la même chose, et les deux peuples ne sont même pas sur le même continent, cimer.

2/ on peut être immigré ou enfant d'immigré et être raciste. C'est de la mauvaise foi que de soutenir la thèse inverse.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 0:34

Je sais pas si jouer sur les mots alors qu'on a très bien compris ce que voulait dire l'interlocuteur c'est pas un peu de la confiture qu'on étale Artémise...

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Chill le 05.10.11 0:34

J'ai pas lu, mais j'ai voté. Il me semblait donc normal d'expliquer mon vote.
J'ai voté "Droite", A defaut de. Je ne partage pas beaucoup d'idée de droite, mais certainement plus que d'idée de gauche, donc... En réalité, pour le peu que je m'y interresse, je pense qu'a part se tirer dans les pattes, que ce soit un camps comme un autre, ils ne valent pas mieux. Et qu'importe les reformes, on ne pourra jamais satisfaire tous le monde, donc bon.


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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 0:51

Alors j'ai fini ma lecture, et la palme revient à une de leur mesure concernant le SIDA :

"Décréter un dépistage obligatoire dans les cas suivants : pour le personnel soignant, lors de l’examen prénuptial et pour les victimes de viols."

Je suis choquée, même venant du FN.

Au fait Orphée je ne t'ai pas répondu ! En fait c'est une opinion très personnelle, je n'affirmerais pas que j'ai raison, mais je trouve terriblement déprimant de voter à droite quand on est jeunes pour plusieurs raisons : d'abord si je caricature je dirais que voter à gauche c'est voter pour des valeurs prônant le social, la solidarité, l'ouverture, alors que voter à droite ce serait revenir à une vision plus pragmatique des choses, plus liées à l'argent, et donc plus capitalistes. Et même si la droite a évidemment des arguments intéressants et si dans le fond tout ça est bien plus compliqué que ça (des municipalités de droite donnent souvent plus d'argent à la culture que des municipalités de gauche), je trouve que pencher du côté du capitalisme quand on est jeunes, c'est très cynique. C'est voir les choses avec un oeil très adulte, très intéressé, pour moi c'est voir les choses avec l'oeil de nos parents, et c'est dommage. Pour moi la droite ne véhicule pas d'ideaux qu'on pourrait qualifier de naifs, et je trouve que cela appartient à la jeunesse d'être un peu naif, c'est là toute sa beauté. Voilà, tout ça est très caricatural mais c'est plus une histoire de ressenti qu'autre chose, donc c'est difficile à expliquer.


Dernière édition par K. le 05.10.11 1:03, édité 1 fois

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Greta le 05.10.11 0:59

Darock a écrit:
Et puis quand tu parles d'arabes racistes d'eux-mêmes, wow. à ton avis cette haine de soi, elle vient d'où. Qu'est-ce-que tu penserais de toi, si on te répétait que tu es essentiellement un déchet. Tu n'aurais pas non plus une image flatteuse de toi.

Ah mais MERCI. Juste merci.

Bon, moi je te poserai une seule question In-wee et j'espère que tu y répondras: tu dis vouloir quitter la France, quelles sont les raisons qui te poussent à ça?
Perso c'est la politique qui me rend un retour en France difficile: mon rêve était de devenir prof d'allemand en France, de faire apprendre cette belle langue à mes compatriotes. Mais la situation des profs est tellement précaire que je ne peux pas rester... alors ça m'intéresse de connaître le cas contraire.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Guarana le 05.10.11 3:39

Inw-ee, c'est pas parce-qu'on est de gauche qu'on critique le FN, c'est juste que c'est dure (impossible pour ma part) de tolérer un parti qui ne connait pas la définition de la tolérance.
Tout simplement. (ne dit pas le contraire, tu votes un parti raciste, xénophobe, islamophobe, homophobe et pourquoi pas antisémite. Le FN est fondé sur le rejet. Donc peut-être n'es-tu pas raciste mais tu votes pour, et ça c'est incontestable)

@Inw-ee a écrit:
je pense qu'à un moment faut arrêter de croire qu'il n'y a que ce qu'on pense qui est vrai, que tous les autres ont tort et sont des cons, les juger, les foutre dans des cases tout de suite et même pas essayer de comprendre et avoir la critique facile (je parle pas pour toi hein).
Et honnêtement je ne te trouve pas très crédible là-dessus.

Enfin bref, tu as déjà pas mal de lecture et je vais éviter la paraphrase, tout est dit je crois...

Je pense que tu devrais te poser plus de questions, tes idées sont COMPLÈTEMENT arrêtées. Et t'as beau avoir lu le programme du FN, tu n'as pas l'air de vraiment connaitre l'extrême droite au final.Nan franchement Inw-ee, Marine peut dire tout ce qu'elle veut, nuancer ses propos, citer des proverbes arabes pour attirer la clientèle, et dire aussi que NON, le FN c'est pas l'extrême droite mais à la fois nationaliste et socialiste (ahem, je ne dirais rien Cad ) ... ben le FN c'est moche et voilà.




Dernière édition par MightyOpium le 05.10.11 10:15, édité 4 fois (Raison : pardon !)

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Thunder le 05.10.11 8:03

J'ai trouvé ton post fou In wee (j'avais lu aussi avant que tu édites)... ce qui me choque chez les gens d'extrême droite c'est cette perpétuelle manie de se justifier en fait, de vouloir rester tout blanc (lol c'est le cas de le dire), "non mais moi je vote FN mais je suis pas raciste hein ! je vote FN mais tu vois je connais 13 rebeu et deux noirs !" pour moi c'est comme dire "non mais je suis pas raciste attends, j'aime bien les Jackson 5". Ca veut rien dire. C'est même prétexte à dire des trucs infâmes juste après. Je parle pas seulement pour toi hein ! Et puis l'argument "mais je connais des arabes racistes !" ne tient pas non plus, ça revient à dire "oh bah eux aussi ils peuvent être racistes donc j'ai le droit!"...
Mais donc : pour toi c'est quoi être raciste ? (parce que pour moi ce n'est pas juste les clichés genre "oh bah lui il est arabe alors il est con", non c'est bien trop facile faut arrêter.)

Enfin bref. Je sais pas si je m'exprime bien mais voilà ça me désole un peu de lire des posts comme ça, après c'est vrai que tout n'est pas complètement faux, c'est vrai qu'on vit dans un pays où il y a beaucoup d'assistanat et que certains en profitent (mais comme l'a dit Khiera, je préfère ça que le contraire...), mais est-ce une raison pour mettre "DEHORS" (comme tu l'as gentiment dit) tous les immigrés qui en profitent ? tu trouves pas ça un peu injuste ? Tu as dit toi-même que des "français pur souche" en profitaient aussi, alors dans ce cas pourquoi virer les immigrés et pas les autres ? (lol je dis pas que je veux que ce soit le cas, c'est juste pour aller au bout du raisonnement)

C'est exactement ce gouvernement-là que je refuse d'avoir, et c'est juste hyper dommage que des gens se laissent embobiner par ce genre de discours, et que, par exemple, toi, tu sois persuadée qu'ils vont changer la France, je trouve ça triste et super dangereux.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Willingness le 05.10.11 10:32

L'an prochain, à quelques mois près, j'aurais pu voter... Mais non, ce sera dans 6ans, pour moi, pour les élections présidentielles. La politique, j'avoue que c'est pas mon truc, j'écoute un peu, mais bon, je passe pas des heures à là dessus, loin de là. Alors, c'est pourquoi j'ai été lire le programme du PS, de l'UMP, ainsi que celui du FN et d'Europe Ecologie avant de répondre au topic, pour ne pas dire dire trop de conneries et tout ca.

Donc, en lisant quasiment tous les postes et ces quatre programmes, je n'arrive vraiment pas à savoir pour qui je serais si je voterais en 2012. Tous ont au moins une bonne idée (Généraliser le CV anonyme pour le PS, Encourager les liens entre les maisons de retraite et les écoles pour l'UMP, Rétablir la peine de mort pour les crimes les plus graves pour le FN, Créer des maisons de l'aide aux devoirs pour Europe ecologie) comme un mauvaise idée... C'est difficile de dire "Je vote pour TEL parti".

Effectivement, les idées que j'ai mis ci-dessus, en petite taille, sont de bonnes idées. Oui, la peine de mort les pour les crimes les plus graves, serait bien car cela permettrait peut être de soulager les victimes (je pense aux victimes de viols) mais que si l'homme en a violé plusieurs, qu'il a été en prison de nombreuses fois, qu'il a fait des travaux (ce serait une chose bien, je pense, il faudrait que les prisonniers travaillent pour la mairie/etc). Oui, généraliser le CV anonyme serait bien, car être "dévaloriser" car nous n'avons pas le physique adapté au travail est un mauvais point. Après, je suis d'accord que pour être hôtesse, faut avoir des atouts physiques, mais quand même... Oui, ce serait d'encourager les liens entre maisons de retraites et les écoles, cela permettrait aux "petits vieux" de voir ces "petits enfants" joyeux, cela donnerait de la joie à eux. J'ai déjà vu ce moyen dans un hopital, et j'ai trouvé ca forminable. Et, enfin, ce serait bien de créer des maisons pour l'aide aux devoirs, cela permettrait peut être d'enlever des lacunes importantes aux élèves, mais pour ca, il faudrait de vrais profs compétents. BREF. Tout ca pour dire qu'ils ont tous 1 bonne idée ! Cependant, quand je vois des idées tels que "Supprimer la binationalité" pour le FN, "Des emprunts européens pour le futur" pour le PS (Ils vont où trouver ct'argent, encore...?), "Poursuivre la lutte contre le téléchargement illégal" pour l'UMP (J'ai envie de dire, à l'heure d'aujourd'hui, je vois pas comment ils vont y arriver avec tout ce qu'il y'a... Si ils veulent que les gens arretent de télécharger illégallement, qu'ils baissent d'une certaine somme tous les CDs/DVDs/Jeux), "Mettre en place une 6ème république" pour Europe Ecologie (je trouve ca fou, mais comment faire ca en "peu de temps" ? Si y'en a qui veulent m'expliquer car là, j'ai du mal à comprendre...), je trouve ca moche.

En gros, je ne peux pas me prononcer aujourd'hui. Il faudrait que je réfléchisse, car là, c'est encore un peu flou... Ils ont tous des idées, positives ou négatives, donc bon...

Après, je vois que In-wee est de droite-droite, elle a le droit, effectivement... Mais comme d'autres l'ont dit, In-wee, tes idées sont arrêtés. Donc, tu connais des arabes racistes, nianiania... Mais après, le racisme, ca dépend comment tu le définis. C'est comme tout. Non, franchement, faut arrêter de croire que tout arabe/maghrébin est con... Je peux tout à fait comprendre qu'on en a marre qu'ils foutent le bordel dans les banlieues, etc, mais il y'a aussi des français-français qui foutent la merde. Mon père est dans une association, se nommant Banlieue Plus, et dans celle-ci, il y'a des gens qui veulent arrêter d'être catégoriser car ils viennent de banlieue alros qu'ils ne font rien de mal... Mais comment peuvent-ils se sortir de ca alors que les emmerdes continuent entre bandes, etc ? C'est vrai que foutre tout ceux qui font n'importe quoi en dehors de la France/dans leur pays d'origine, c'est idiot... C'est pas une vraie solution... Il faudrait qu'on leur laisse leurs chances, en leur donnant une, par exemple, pour travailler X temps por des travaux généraux... Il faut les intégrer, mais c'est pas en les virant qu'ils vont ne pas être racistes à leur tour.


Spoiler:
Désolée si ce n'est pas assez clair, etc. J'ai essayé d'être le plus possible "clair" justement, donc, si vous voyez pas trop ce que je veux dire, n'hésitez pas.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 12:38

Rose a écrit:[font=Arial][justify]Oui, la peine de mort les pour les crimes les plus graves, serait bien car cela permettrait peut être de soulager les victimes (je pense aux victimes de viols) mais que si l'homme en a violé plusieurs, qu'il a été en prison de nombreuses fois, qu'il a fait des travaux (ce serait une chose bien, je pense, il faudrait que les prisonniers travaillent pour la mairie/etc).

En tous cas moi j'ai envie qu'on m'exécute quand je lis ça.

Pragmatiquement, Rose : tu parles de l'argent qu'on a pas concernant les emprunts européen, tu sais combien coute une exécution ?

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Willingness le 05.10.11 12:44

K., franchement, certains mériteraient bien la peine de mort, je pense... Je n'ai pas dis tout ceux qui ont commis un crime, hein, mais y'en a, ils méritent pas de vivre avec tout ce qu'ils ont fait vivre à leurs victimes, aux familles des victimes... Après, non, je ne sais pas combien coute une exécution... J'en ai aucune idée, mais je pense pas que ca vaut des millions, si ? :o

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 12:51

Mais le problème Rose c'est que toi ou moi on est personne pour décider qui mérite de mourir. Les êtres humains sont trop faillibles pour avoir le droit de mort. Alors je suis d'accord, il y en a qui ne se gênent pas et commettent des crimes abjectes, mais la justice de notre société se doit de se montrer au dessus de tout ça et de ne surtout pas reproduire la loi du tallion. Sinon on se retrouverait juste entre barbares et notre justice ne vaudrait pas mieux que les pires de nos citoyens.

Ensuite, pour te donner une idée, une exécution en Californie coute 216 619 172 € (308 millions de $) à l'Etat. C'est 10 fois moins économique qu'une peine de vie.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Willingness le 05.10.11 13:00

Ah, attends, je m'attendais absolument pas à ce prix là ! :o Je dis pas que je croyais que ca coutait 1 petit euro, hein, mais à des millions d'euros, jamais j'aurais pensé ca ! Effectivement, maintenant, je comprends pourquoi tu m'as dis ca à ton avant-dernier post... Autant laisser la place à ses "emprunts", quand même ! ;)

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 05.10.11 13:05

Arrête de rêver, Rose, la peine de mort est inconstitutionnelle depuis Chirac, et tant mieux. Et même dans l'hypothèse où le FN passe, il n'aura pas les outils juridiques et politiques pour déroger à la constitution. C'est incroyable ce qu'il peut y avoir comme bêtise dans les programmes électoraux...

Personnellement, je voterai la gauche pour de nombreuses raisons, principalement économiques en réalité.
A l'échelle nationale, j'aimerai que la saignée du service public soit jugulée, qu'on sorte de cette orthodoxie libérale qui prétend que l'Etat ne cesse de dépenser, alors que ce sont les recettes qui font défaut. Or, ce manque de recettes provient de la politique fiscale de ces 20 dernières années qui consiste en l'instauration de nombreuses niches et trappes fiscales réservés majoritairement aux plus grandes fortunes françaises. "On" pensait que cet argent, qui était dû à l'Etat, ne serait pas un gouffre financier qui nous enfermerait dans la spirale de la dette publique, car "on" estimait que cet argent serait réinvesti dans l'économie réelle. Mais tel ne fut pas le cas, il servît en réalité à accumuler du capital généré par la spéculation.

L'économie est un outil au service de l'homme... pourquoi devrait-on laisser quelques-uns profiter seuls de cette science humaine? La question n'est pas idéologique, ou dogmatique, elle est d'ordre méthodologique. On prétend par ailleurs vouloir mener à bien des politiques d'austérité, mais lorsqu'un Etat atteint un stade de développement que connait l'Europe, ces politiques ne sont plus efficaces, parce que l'essentiel des dépenses ne peuvent être arrêtées sous peine de crise sociale profonde. On prétend enfin soigner l'économie par l'austérité, c'est à dire qu'on prétend pouvoir soigner le malade avec la maladie: la RÉCESSION. C'est la récession, l'abandon des politiques de relance, qui nous ont plongé dans ce marasme, mais ce n'est pas grave, on continue, car les règles chères aux libéraux - qui se proclament d'ailleurs du pragmatisme en toute mauvaise foi - sont pour eux nécessairement vraies.
Mais qui, au juste, fait de l'idéologie simpliste? ceux qui constatent avec effroi que les politiques menées depuis 20 ans sont inefficaces, ou ceux qui s'évertuent à attendre leurs effets au péril de l'emploi et du service public?


A l'échelle européenne, enfin, j'aimerai que la gouvernance évolue vers plus de souplesse en matière de politique monétaire. L'indépendance de la Banque centrale européenne est, à mon sens, une grande erreur. Car la politique monétaire est fondamentale pour relancer ou ralentir l'économie. Si les Etats-Unis repartent, c'est parce qu'ils ont créé de la monnaie, accepté en contre-partie l'inflation qui, limitée, peut être très bénéfique. Ils ont baissé les taux d'intérêts directeurs (c'est, grosso modo, le coût de l'argent, lorsque l'on emprunte) favorisant ainsi, emprunts, investissements, et, à long terme, l'emploi. Or, l'Europe s'entête avec la plus stupide des règles monétaires: pas d'inflation annuelle au dessus de 2%, mais à quoi cela rime-t-il dans une telle situation? les taux d'intérêt sont trop élevés et dissuadent les entreprises d'investir. On n'a pas de budget commun suffisant pour des politiques de grande envergure, telle que l'a fait Obama. C'est quand même dingue de s'enfermer autant dans une religion et de se prétendre pragmatique, réaliste, et d'accuser l'autre d'irresponsable dépensier alors que c'est le premier irresponsable dépensier, Keynes, qui est à l'origine de mécanismes qui ont fait leurs preuves. Evidemment, mondialisation, décloisonnement de l'économie obliges, les théories keynésiennes perdent de leur actualité. Mais quid du circuit européen? n'est-ce pas un marché d'envergure à conquérir? ON EST LE PREMIER MARCHE DU MONDE BORDEL. Eh oui! la majorité des importations et exportations au sein des pays de l'UE, se fait au sein même de l'Union. Alors faut arrêter les Barroso et compagnie en train de baratiner le monde avec la menace de la Chine.
La vérité c'est qu'on est en pleine ploutocratie, que c'est un véritable théâtre de l'absurde et que le courage politique n'est pas au rendez-vous pour lutter contre tout ça. Les querelles politiciennes, c'est tellement plus simple que de combattre contre des grands groupes qui aliènent notre souveraineté pour leurs intérêts particuliers.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 13:23

Je n'ai de notions économiques que le bons sens, mais comme ça, à vue de nez, copier la politique financière des Etats Unis qui donc entre autre favorisait l'emprunt, dans le contexte économique actuel et suite à la crise de 2008, ça me parait pas l'idée du siècle.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 05.10.11 13:33

Non, je ne parle pas de ça, Khiera, je parle des emprunts de l'Etat dans le but de créer une politique de grands travaux. C'est pas les emprunts "domestiques" si je puis dire qui sont vraiment concernés. C'est les emprunts étatiques pour les grands travaux ET inciter les entreprises à emprunter POUR investir. Donc connecter l'emprunt avec l'économie réelle. Et le bon sens malheureusement n'est vraiment pas suffisant en économie (c'est pas un jugement, c'est une réalité, ce qui veut pas dire que je me prétends docteur ès économie dans l'absolu et/ou par rapport à toi).

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 05.10.11 13:42

Je comprends bien ce que tu dis, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver que dans le contexte c'est un gros risque à prendre. Après j'imagine qu'il faut savoir prendre des risques en économie pour justement faire de l'argent. Il va falloir je crois un sacré orateur pour donner aux entreprises françaises confiance en cette politique.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 05.10.11 13:46

De toute façon les entreprises françaises, c'est bien connu, n'ont pas investi depuis belle lurette (depuis les années 80, la valeur ajoutée, de par diverses mesures sous Mitterrand, revient surtout à l'entreprise, contrairement aux salariés auparavant). On est vraiment un très très mauvais exemple. C'est pourquoi je suis en faveur d'une relance européenne, et non nationale. A l'échelle de la France, ça aura pour seul effet de brasser de l'air, je pense. Et en fait les raisons qui expliquent le fait que les entreprises françaises n'investissent pas sont très floues, et relèvent avant tout de l'irrationnel... les politiques ont tellement essayé, tellement gaspillé de l'argent pour susciter l'investissement français, que maintenant, à notre échelle, c'est une perte de temps et d'argent que de s'évertuer à le faire.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Atchoumboulike le 24.10.11 13:35

Pour ma part je ne me positionne pas politiquement à droite ou à gauche.
Je ne voterais pas à droite ou extrême droite pour cette élection, c'est simple je me sent toujours intimement attaqué par ces partis en tant que fille d'immigrés noire de banlieue et musulmane (oui j'accumule les tares lol ). Leur façon de voir la France n'est pas la mienne , les idéaux et valeurs qu'ils véhiculent ne sont pas les miennes aussi. Je ne me reconnais pas dans la gauche, c'est peut être le parti avec lequel je devrais partagé le plus de valeurs mais rien à faire je n'arrive pas à y adhérer complétement. En gros, aucun parti de m'interesse Very Happy , personne ne semble avoir cette capacité de rassemblement, j'ai l'impression qu'on cherche plus a nous monter les uns contre les autres . De toute façon plus le temps passe et plus je pense que la France n'est pas pour moi (plus généralement).


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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Adalie le 06.11.11 1:08

Dans les circonstances actuelles, je voterai plutôt à gauche. Mais mes convictions à vrai dire je ne sais pas très bien où elles se situent, je suis assez pragmatique et je n'arrive pas à rattacher ma pensée à une idéologie. Pour caricaturer (et en très gros) je trouve la droite plus apte à résoudre certains problèmes (le capitalisme n'a pas que des inconvénients), la gauche plus proche de mes valeurs en ce qui concerne les questions sociales. Et de toute façon, si on élargit le débat au clivage droite-gauche en général, je n'aime pas l'idée de vote automatique au Parlement.

Bref du coup je crois que mes convictions politiques se rapprochent plus de celles du MoDem, mais j'ai justement l'impression que c'est parce que le MoDem n'en a pas vraiment ou au moins parce qu'elles sont très floues! Je pourrais sinon facilement voter pour les Radicaux de gauche.

En ce qui concerne plus particulièrement l'orientation économique de la France, les mesures à prendre pour sortir de la crise, non seulement je ne m'y connais que très peu, mais surtout je pense qu'elles seront prises essentiellement au niveau européen. Mon vote sera plus orienté par des questions sociales, et de gouvernance.

En tout cas en dehors des principales considérations socio-économiques qui divisent la gauche et la droite je sais que je crois en l'avenir d'une Union Européenne politique, et pour moi les enjeux environnementaux sont extrêmement importants. Pour de futures élections, cela jouera certainement sur mon vote.

Post sûrement un peu con-con, mais bon, pour le moment je suis con-con.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par ColdWindBlows le 27.01.12 14:29

J'ai eu l'impression hier en regardant le débat Hollande - Juppé dans Des paroles et des actes, que Juppé était venu faute de mieux. Son intervention n'a pas eu grand intérêt vu que n'ayant pas de candidat officiellement déclaré et encore moins de programme, c'est assez difficile de débattre. On dirait que l'UMP a été pris à son propre jeu, en parlant de François Hollande comme d'un homme mou, "Flamby" et autres joyeusetés, que maintenant, après le meeting du Bourget et le fait que Juppé se soit un peu rammassé face à Hollande, qu'ils ne savent plus quoi faire. Alors maintenant leur seul argument c'est qu'Hollande est arrogant ( Cad ) et qu'être le "favori" de janvier ne promet pas pour la suite.
Sinon, je regrette dans le programme du PS le manque de proposition sur la précarité, la culture, la recherche et les énergies vertes. Donc j'attends, je voterai surement pour lui, cependant.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 28.01.12 14:00

J'ai une putain de raison de ne pas voter Sarkozy. Grâce à son plan de rigueur injuste, ma mère risque de se retrouver sans ressources d'ici deux ans car ils ont énormément durci la législation relative à l'attribution de l'Allocation Adulte Handicapé. Non seulement y a pas de boulot, mais encore moins pour les handicapés et en plus on les menace désormais de leur couper les vivres? Ok, bah un mot: SARKO DEHORS. DEHORS DEHORS DEHORS. J'veux pas d'un mec qui écrase les pauvres et les handicapés sans même revenir sur son bouclier fiscal. Peu importe le bord politique, que quiconque ici puisse venir justifier cette mesure inique! je suis scandalisée.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Invité le 28.01.12 19:57

Martine Aubry n'ayant pas gagné les primaires et Hollande n'étant pas assez "à gauche" à mon goût, je pense qu'au premier tour je vais d'abord voter Mélenchon et évidemment voter Hollande si Mélenchon ne passe pas au 2nd tour, ce qui est fort probable quand même. Mélenchon n'est pas aussi colérique et vulgaire qu'on peut le penser, c'est les journalistes qui nous le montrent comme tel pour lui faire perdre en crédibilité. J'ai regardé son discours du 18 janvier dernier à Metz et je pense qu'il a vraiment de bonnes idées, reste à savoir si le budget pour les appliquer suivra.

En plus, je pense que si Mélenchon fait un bon score aux élections, Hollande se sentira obligé de revoir son programme un peu plus à gauche pour gagner les voix des gens qui voteront Mélenchon au premier tour et je pense que c'est pas un mal.

Au-delà du fait que Sarkozy a fait beaucoup de dégâts ces 5 dernières années, j'ai par-dessus tout beaucoup de mal à croire un fils d'immigré qui veut renvoyer tous les étrangers dans leurs pays et qui, en plus, en fait une priorité au lieu de créer de l'emploi, supprimer le bouclier fiscal et aider les personnes qui en ont réellement besoin. En plus de ça, j'ai vraiment l'impression qu'il nous prend pour des idiots, et le pire c'est que ça marche encore puisqu'il a encore des intentions de vote. Il supprime des emplois à l'ANPE, et quelques mois plus tard, il annonce qu'il en rajoute mais moins que le nombre d'emplois qu'il a supprimé au départ. Sa vie privée exposée à tout le monde, son côté bling bling alors qu'il y a des millions de français qui galèrent pour vivre ne serait-ce que décemment ou qui vivent sous le seuil de pauvreté... Il me dégoûte. Pour moi, non seulement il n'a pas les compétences requises pour être président mais en plus il n'a aucune compassion à part pour sa petite personne et je trouve ça vraiment grave pour quelqu'un qui est sensé être le Président de la République Française.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Light le 28.01.12 20:34

Et, mais y'a pas le centre ^^

Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais j'ai une famille qui vote traditionnellement à droite depuis des années, et ils sont très loin d'être racistes, contre le social ou je ne sais quoi. Ils se rapprochent plus des idéaux de la droite que de la gauche, sans pour autant être "extrémistes" et dénigrer toutes les idées de la gauche.

J'avoue que personnellement, je suis perdue dans ces élections. D'une part parce que, comme je le ds au dessus, ma famille est de droite et d'autre part parce que j'ai du mal à me raccrocher à une idéologie d'un parti.
Je me vois très mal voter à droite. Mais j'ai du mal de m'imaginer voter à gauche (éducation....).
Je pense que, à moins d'un argument monstre de l'un ou l'autre parti que me ferais changer d'avis, je vais voter au centre. Couper la poire en deux. Quand j'aurais acquis plus de maturité et de recul face à la politique, je pense que je murirais mieux mes choix. A l'heure actuelle, je préfère voter neutre et voter, que de me taire et râler pour les 5 prochaines années.

En tout cas, on a parlé politique avec mes parents cet après-midi, ils sont convaincu que le deuxième tour sera: Le Pen - Hollande.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 28.01.12 23:14

Mélenchon est un prof de philo à la base, il se donne un genre vulgaire pour draguer un électorat populaire, mais c'est vrai que c'est un intellectuel, et d'ailleurs, les militants de base du Parti de Gauche sont de gros intellos. J'avoue que j'ai envisagé à un moment de voter pour lui quand j'ai lu le programme de Hollande, mais je me suis ravisé par pure stratégie, ce dont j'ai horreur d'ordinaire mais bon... On va dire que c'est un vote contre Sarkozy et pas pour Hollande. Je reviendrai débattre des programmes quand les autres partis auront éclairci le sujet, même si je me ferai certainement pas grande défendeuse du programme de Hollande.

Par contre j'avoue Light que ça m'échappe carrément qu'à 20 ans tu envisage de voter avec le spectre familial... pour ma part ma mère n'est pas fana de politique mais a des idées marquées très à droite, voire d'extrême-droite sans même le savoir, et c'est pas pour autant que je me laisse dicter mes opinions... pas à 20 piges en tout cas.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 29.01.12 0:11

Je ne crois pas que je pourrais voter Hollande au 1er tour, j'ai été trop déçue de la défaite de Martine Aubry et je n'aime vraiment pas le personnage. Je le trouve effectivement arrogant (salut j'ai le même avis qu'Alain Juppé), je n'ai toujours pas digéré ce qu'il a fait subir à Ségolène Royal en 2007 (ça en dit long sur son opinion des femmes), ce que j'ai appris de son programme ne m'a pas du tout séduit, et le fait qu'il refuse absolument, comme tous les autres avant lui, de ne serait ce qu'écouter les propositions des candidats qui appelleraient à voter pour lui alors qu'il a dit qu'ils feraient parti de son gouvernement, je trouve ça incohérent et idiot. "Je représente un projet", tu représentes ta gueule et ton petit égo ouais, comme tous les autres avant toi !

Et j'en ai ras le cul du sacro saint duel PS / UMP, couru d'avance, et des votes "raisonnables". Je ne suis pas raisonnable.

Donc pour l'instant, mon coeur balance entre Bayrou et Mélenchon. J'aurais bien voté Eva Joly rien que pour mettre une femme, brillante juriste de surcroit, à la tête de l'Etat, mais son programme ne me parait pas tenir la route.

Et c'est vrai que la kabbale du petit journal (entre autre) contre Mélenchon me pousse à le prendre en amitié, je suis complètement d'accord avec ce qu'il dit des journalistes et c'est ce discours qu'il paye dans les médias. Les mecs le suivent et le harcellent dès qu'il sort le nez dehors jusqu'à ce qu'il s'énerve, c'est dégueulasse.

Voilà, affaire à suivre !

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Light le 29.01.12 9:22

@Artémise a écrit:
Par contre j'avoue Light que ça m'échappe carrément qu'à 20 ans tu envisage de voter avec le spectre familial... pour ma part ma mère n'est pas fana de politique mais a des idées marquées très à droite, voire d'extrême-droite sans même le savoir, et c'est pas pour autant que je me laisse dicter mes opinions... pas à 20 piges en tout cas.

Justement, j'ai dit que j'avais beaucoup de mal de m'imaginer voter à droite malgré tout.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Narcisse le 29.01.12 9:57

Moi je ne sais absolument pas pour qui voter, le PS ne m'inspire pas confiance (ou plutôt je déteste Hollande), et j'avoue que je ne me définis pas d'un bord politique en particulier (y a des idées de droite qui me plaisent, des idées de gauches qui me plaisent). Voilà, ça ne m'avance pas beaucoup mais ça m'énerve que ma première élection se passe dans ces conditions là.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 29.01.12 9:59

Ma mère a exactement la même hésitation que toi Khiera et je la comprends dans le contexte actuel (je sens que si Hollande m'énerve je vais voter Mélenchon), mais franchement... CONCRÈTEMENT... Bayrou est de droite, il l'a toujours été, il a été ministre de l'éducation, il a mené une politique franchement de droite, et comme il s'est rendu compte que, décidément être rattaché à l'UMP ne lui permettrait jamais de se démarquer, en dépit de son mouvement "UDF", il a décidé TIENS, que ce serait cool de se revendiquer du centre. Mais il est le tenant d'un paradigme de droite, le libéralisme! et quand j'entends ses idées, il est même carrément conservateur et très particulièrement libéral. En plus de ne savoir ni parler de façon concise de son programme (qu'il n'a pas encore élaboré à l'évidence), il est sacrément égocentrique... faut voir le nombre de personnalités qui ont claqué la porte à la fondation du MoDem... Bayrou aussi, ne représente que lui... Le seul truc de bien au MoDem c'est leurs idées à l'échelle locale, mais genre, Marielle de Sarnez, n°2 du mouvement on l'a voit jamais, si bien éclipsée par l'égo démesuré de Bayrou.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par ColdWindBlows le 29.01.12 11:41

Je dois avouer que je ne comprends pas les gens qui ne savent pas s'ils sont de droite ou de gauche. Je veux bien qu'on hésite entre les différents partis de chaque bord (un parti ne peut pas représenter tous nos idéaux et il y a d'ailleurs différents courants dans le même parti) mais il y a quand même des différences. Historiquement les droites, c'est quand même, en caricaturant: on est défini par le milieu, l'origine... et les gauches: des idées progressistes, la critique de l'ordre social ou encore, la prise en compte de l'influence de la société dans la construction de l'individu (genre, il y a des causes extérieures au fait que quelqu'un devienne un délinquant)... Les lignes ont bien sûr bougé: le PS accepte le libéralisme économique sous conditions... et l'UMP, par exemple, assume des questions sociales... Le centre je n'y crois pas, dans le centre on ne retrouve presque que des anciens de droite.
Si je suis de gauche, c'est parce que je crois en l'égalité entre les individus. Je rejette le cynisme de la droite face au monde ouvrier (on n'est pas juste des rouages de l'économie) et son radicalisme face à l'immigration et face au thème de l'insécurité ( et le fait qu'ils associent les deux).

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Narcisse le 29.01.12 11:54

Darock > Sans vouloir t'offenser, je trouve que ton discours pue quand même pas mal le cliché. Par ailleurs historiquement différencier la droite et la gauche c'est assez complexe, bien plus que ce que ton discours laisse à entendre (il me semble que si les choses se résumaient à "je suis de gauche parce que je crois qu'on est tous égaux" et "je suis de droite parce que je suis un sale cynique qui pense que parce que je suis né avec du blé je vaux mieux que tout le monde" en effet peu de personnes hésiteraient).
Donc voilà, honnêtement ma réponse ne s'adresse pas qu'à toi en particulier (ni à des GB en fait, mais dans ma classe par exemple beaucoup de gens ont la même question "comment on peut ne pas savoir si on est de gauche ou de droite ?!"), mais je trouve assez puant de faire des différences aussi fondamentales entre la droite et la gauche, comme un espèce de clivage entre le bien et le mal, les gens qui ont un cœur et ceux qui n'en ont pas, ceux qui sont généreux et ceux qui ont les yeux rivés sur leur fric.

La raison fondamentale qui me fait douter le PS, c'est qu'ils n'ont jamais abandonné le marxisme dans leur discours, alors que en Allemagne par exemple la gauche y a renoncé. Y a d'autres raisons bien évidemment, comme y a un tas de raisons qui me font froncer les sourcils quand on me parle de l'UMP.
Si j'avais dû me situer dans une tradition, je pense que j'aurais été assez gaullienne, mais le gaullisme "fondamental" (qui a des influences de droite ET de gauche !) sauf que j'aurais été assez en faveur de l'UE et "du machin qu'on appelle l'ONU".

Enfin voilà tout ça pour dire que je pense que les choses sont en réalité un peu plus complexe que "entre les gens en faveur de l'égalité et les rats en faveur d'une politique xénophobe et discriminatoire choisis ton camp !" Ce qui ne veut pas dire qu'au final je ne vais pas me retrouver obligée de faire un choix, mais il sera toujours plus ou moins par défaut parce qu'actuellement aucun parti n'exprime ce que je pense de près ou de loin.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Spira le 29.01.12 12:08

J'ai répondu que je voterai à gauche.
Je ne pourrais jamais voter à droite, déjà parce que ce serait en totale incohérence avec mon milieu et surtout parce que depuis 2007, j'ai l'impression qu'on est pris pour des cons. J'ai besoin d'espoir, et j'ai l'impression que seul un candidat de gauche pourra m'en donner. Je serais vraiment au bord des larmes si le soir du deuxième tour, j'apprends qu'on est reparti pour 5 ans avec l'UMP.
Dans l'idéal j'aurais aimé que Martine Aubry remporte les primaires; mais comme Heyyou l'a dit plus haut, si ça avait été le cas je pense qu'elle aurait eu moins de chances qu'Hollande d'être élue.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 29.01.12 13:01

@Narcisse a écrit:Darock > Sans vouloir t'offenser, je trouve que ton discours pue quand même pas mal le cliché. Par ailleurs historiquement différencier la droite et la gauche c'est assez complexe, bien plus que ce que ton discours laisse à entendre (il me semble que si les choses se résumaient à "je suis de gauche parce que je crois qu'on est tous égaux" et "je suis de droite parce que je suis un sale cynique qui pense que parce que je suis né avec du blé je vaux mieux que tout le monde" en effet peu de personnes hésiteraient).
Tout-à-fait d'accord.

@Narcisse a écrit:La raison fondamentale qui me fait douter le PS, c'est qu'ils n'ont jamais abandonné le marxisme dans leur discours, alors que en Allemagne par exemple la gauche y a renoncé. Y a d'autres raisons bien évidemment, comme y a un tas de raisons qui me font froncer les sourcils quand on me parle de l'UMP.
Par contre là je ne suis pas d'accord. Le PS n'a, certes, jamais officiellement déclaré être du bord social-démocrate, qui désigne en réalité aussi bien le PS, que le Parti de gauche et le PC, ce sont des sociaux démocrates puisqu'ils aspirent parvenir au pouvoir.. par le biais d'élections démocratiques! je vois mal comment tu peux dire que le marxisme est une référence régulière dans leur discours... Même Mélenchon, tenant de la gauche de la gauche, est une sorte de néomarxiste très édulcoré... donc bon. Puis faut pas oublier que c'est assez tordu de se prétendre socialiste et d'abandonner totalement la philosophie marxiste, on a vu ce que ça donne en Italie: le parti communiste s'est renommé en parti socialiste, puis parti social-démocrate, et maintenant parti démocrate! cimer ça te donne vachement l'impression de voter à gauche.
@Narcisse a écrit:Si j'avais dû me situer dans une tradition, je pense que j'aurais été assez gaullienne, mais le gaullisme "fondamental" (qui a des influences de droite ET de gauche !) sauf que j'aurais été assez en faveur de l'UE et "du machin qu'on appelle l'ONU".
Je me reconnais énormément dans ce que tu dis là, c'est pour cela que, jusqu'à récemment, j'étais attachée au courant désormais négligeable de la "gauche souverainiste" représentée par Jean-Pierre Chevènement. Mais je pense qu'on est toutes les deux contradictoires... exprimer des revendications gaulliennes et être attachée à l'UE et l'ONU c'est aujourd'hui en tout cas assez peu compatible. Surtout que personnellement je suis partisane du fédéralisme européen, seul moyen de résister à la mondialisation sauvage à mon sens, bref. En gros je suis ""gaulliste"" mais je me soigne. :hinhin:

Pour répondre à Darock, je trouve comme Narcisse en effet que tu caricatures beaucoup. Parmi les électeurs t'as aussi des gens qui n'ont pas de connaissance en économie et qui voient dans le bon sens affiché de certains programmes un pragmatisme nécessaire... j'ai plein de potes qui comptent voter à droite uniquement parce que, selon eux, un plan de rigueur drastique est la seule sortie de crise. Après tout c'est du pur bon sens, l'UMP te dit "voilà on est en déficit, donc il faut réduire les dépenses pour maintenir le budget à l'équilibre, l'Etat est un agent économique comme un autre. Quand la ménagère du coin est à découvert, elle ne fait plus de shopping et mange des patates, l'Etat c'est pareil". Logique implacable, et quand tu sais pas que la réalité économique est bien plus complexe, bah tu votes pour le programme qui te parait le plus réaliste!

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Narcisse le 29.01.12 13:28

Artémise > De fait je suis d'accord avec toi pour le marxisme, mais il n'empêche qu'ils n'ont pas renoncé aux allusions, ils ne l'ont pas clairement écarté... Et c'est bien ce que je leur reproche ! (Je n'ai pas mon cours d'Histoire sous les yeux mais il y a un discours en particulier où ils ont réaffirmé la coloration marxiste du PS, même si elle n'est là que pour la forme si j'ose dire, c'est quelque chose que je leur reproche, je reviendrais donner ma référence, je ne l'ai plus en tête :/).
En fait je ne pense pas que socialisme et marxiste soient si intrinsèquement liés, mais idem je n'ai plus les exemples précis, j'avais fait des recherches à partir de mon cours d'Histoire d'oral mais là ça doit être rangé dans un de mes nombreux classeurs ou pochettes... Mais dès que je sors de mes révisions, ce soir, je viendrais pour éditer mon post et donner les exemples !

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Artémise le 29.01.12 14:38

Pourquoi exactement tu le leur reproches ces allusions? En quoi ça te parait injustifié? ce n'est pas une attaque! les libéraux de gauche type Strauss-Kahn y sont défavorables aussi mais je veux connaitre tes raisons.

Personnellement le capitalisme n'est pas pour moi un problème, ce n'est qu'un outil, concrètement, un mode de production, un peu comme Internet, qui peut servir aussi bien au développement de la liberté d'expression qu'à la diffusion de contenus pédophiles. Donc ma vision est antilibérale, cela dit, si je reconnais que relativement au contexte actuel, Marx s'est fourvoyé partiellement, sa pensée ne se limite pas au Manifeste du Parti communiste. C'était à mon sens un piètre philosophe/politiste mais un économiste plutôt éclairé sur les enjeux du capitalisme libéral: le mec a quand même annoncé l'érosion inévitable du taux de profit (typiquement ce qu'il se passe depuis 1970!!!!!), la substitution du travail par le capital et donc la montée du chômage (!!), etc. Ce qu'aujourd'hui dénoncent toutes les gauches, édulcorée ou pas. Alors bien sûr son manifeste semble aujourd'hui caduc, sauf pour un militant NPA quoi, mais son analyse économique est d'une richesse, d'une pertinence exceptionnelles pour quiconque se déclare de gauche. Tout dépend à quelle oeuvre de Marx se réfèrent les discours. Concernant le "Manifeste", je reconnais que c'est illégitime car malhonnête (ce ne sont pas les intentions du PS aujourd'hui, même pas du temps de la SFIO) ; mais s'il s'agit, entre autre, du "Capital", là c'est tout autre chose, son contenu coïncide en partie avec l'analyse économique hétérodoxe (en gros les économistes de gauche jusqu'à centre-gauche).

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par ColdWindBlows le 29.01.12 16:43

Déjà j'ai écrit: "en caricaturant". Et puis quand je parle d' "égalité" je ne parle pas en terme de bien ou de mal. Je dit juste que chaque individu devrait vivre décemment. Quand j'entends que les gens qui n'ont pas assez pour vivre, c'est de leur faute parce qu'ils devraient travailler, je ne suis pas d'accord. Pour moi, l'État devrait assurer pour tous le minimum pour vivre décemment et non pas juste survivre.
Et quand je parle de cynisme, je ne vise en aucun cas les riches. Il me semble avoir utilisé "cynisme" dans un contexte particulier. Quand je parlais de cynisme, je disais juste qu'on ne peut uniquement voir le travailleur comme un maillon de l'économie. Demander aux gens de travailler plus, de faire des sacrifices pour combler les dettes de la France et culpabiliser ceux qui veulent trouver d'autres solutions, là, je ne suis pas d'accord.
Et je n'ai jamais écrit que l'électorat de droite se résume à des gens pleins de fric.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Narcisse le 29.01.12 17:12

Il se trouve qu'en caricaturant tu dénatures ce que tu dis. Ensuite dire "je suis de gauche parce que je crois en l'égalité entre les individus" que tu le veuilles ou non c'est insinuer de manière à peine subtile que quand on est de droite on est pas "pour" l'égalité.
Enfin voilà, après je ne reviens pas sur ce que tu dis, ce sont tes opinions elles ne regardent que toi, mais dans ton post tu parles toi même en terme de bien et de mal (ou de juste et d'injuste si tu préfères).

Ce que je pense c'est que le "cynisme" dont tu parles, tu le confonds avec le "réalisme" : dans un monde parfait moi aussi j'aimerais que l'Etat puisse s'engager autant socialement, dans la réalité des faits c'est impossible. A mon sens c'est beau de vouloir éradiquer la pauvreté, mais dans les faits c'est utopique. Ce qui encore une fois ne veut pas dire que je ne sois pas pour un certain engagement de l'Etat. Mais voilà, ce sont mes opinions je ne t'oblige pas à les partager.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par ColdWindBlows le 29.01.12 18:53

J'avoue avoir été caricaturale dans ma définition de la gauche et de la droite.
J'insiste une fois de plus :pour moi le cynisme, c'est de voir l'individu seulement comme un maillon de la chaîne économique. L'individu, pour moi, c'est plus que ça.
Ensuite, pour l'égalité : bien sûr que personne (ou presque) ne dira je suis pour l'inégalité. Mais il y a des politiques qui accroissent les inégalités. Pour moi, il faudrait une meilleure redistribution des richesses.
La conception actuelle du mérite est, par exemple, une manière de justifier les inégalités. Je ne parlais même pas d'inégalité entre les sexes, "races" ou autres mais des inégalités sociales.
Après, je suis peut-être une trop grande idéaliste. On ne peut surement pas éradiquer la pauvreté, mais ce n'est pas une raison de l'accepter.
Donc voilà, je ne t'oblige pas non plus à partager mes opinions.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Narcisse le 29.01.12 19:14

Je n'ai jamais dit qu'il fallait accepter la pauvreté, bien sûr qu'on doit la combattre mais on doit aussi être conscient du fait qu'on ne pourra jamais l'éradiquer complètement, et qu'il y a différentes façons de le faire.
Je comprends mieux ce que tu veux dire pour le cynisme : mais selon moi ça n'est pas l’apanage de la droite. Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on est de droite qu'on pense que c'est "chacun sa merde", c'est ça que je trouve caricatural en fait.

Mais bon je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on est pas obligées de partager le même point de vue !

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Guarana le 29.01.12 21:57

Narcisse : le moins vient de moi, je suis désolée c'est juste une erreur de manip ! (j'ai voulu glory-boxer avec mon nouveau portable mais j'ai encore un peu du mal Ouf ) .
Bref désolée ^ ^".

Perso, je me reconnais beaucoup dans les post d'Artémise et Khiera. J'hésite entre Mélenchon, (lol, j'avais mis Khiera) Hollande et Eva Joly.

Mélenchon car son programme est celui qui me plait le plus (pour l'instant), Hollande par stratégie. Mais ça me ferait trop chier de voter stratèg', d'autant plus que je ne suis pas fan d'Hollande.

Eva Joly et Mélenchon j'ai l'impression que ce sont eux qui s'en prennent le plus dans la gueule (par les médias, par les autres politiques, et du coup, par tout le monde), et quitte à passer pour un gros colérique ou une anti-patriotique, ils continuent dans la franchise. C'est vraiment courageux, ça en dit long, et j'admire. Et puis putain, ça fait plaisir à voir quand tous les autres (je trouve) font leur BG dans leurs paroles et devant la caméra, à tel point que ça devient parfois carrément hypocrite, carrément lourd, carrément chiant.
Après ce n'est pas simplement parce-qu' Eva Joly s'est faite critiquée par tout le monde (sauf Mélenchon, tiens donc) quant à son honteuse idée d'un "autre 14 juillet", ni parce-qu'à cause des médias Mélenchon est vu seulement comme un colérique, que je les admire. Leurs idées aussi (et les blagues de Mélenchon aussi, parce-que oui, il en fait). Après j'avoue ne pas être encore très renseignée sur le programme d'Eva Joly, j'y remédierais quand j'en aurait fini avec le bouquin de Mélenchon. Et puis par curiosité je vais lire les autres programmes, même si je sais d'avance que je ne voterai certainement pas pour le centre ou la droite.

C'est un peu le bordel dans ma tête, au final je vais voter pour Christine Boutin Punk .

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Khiera le 30.01.12 14:16

Artemise : je t'avoue que je n'ai tout simplement pas encore lu les programmes, que Bayrou m'a juste """convaincue""" dans le discours qu'il tient, bêtement, à la télé, comme Mélenchon par ailleurs. Je commence mon tri en éliminant tout simplement ceux à qui j'ai envie de jeter des trucs quand ils parlent : Sarkozy, Hollande, et Le Pen. Ensuite je regarde l'idéologie, puis les programmes. Mais après avoir vu Mélenchon ce week end je penche de plus en plus vers lui.

Dans les programmes, puisque de toute façon je ne pite pas grand chose en économie et que je penche toujours vers celui qui a l'air le plus convaincu ( tup ), je vais décider de voter pour celui qui, d'abord, fera passer ENFIN le mariage gay. Ensuite celui qui comptera le plus investir dans l'éducation et la culture (pardon mais je prêche pour ma paroisse). Numéro complémentaire : s'il y en a un qui a les couilles de dépénaliser le cannabis afin de désengorger les bouges qui nous servent de prisons, je ne suis pas contre (même si je sais qu'il aura mieux à faire avec la crise dans laquelle on est empêtré, mais s'il se dit simplement pour, ça m'ira).
En fait comme je me prépare à, à nouveau, 5 ans difficiles de crise économique quelque soit le président, (ça va être la merde, dans mon jargon), je mise sur celui qui me paraitra être le plus progressiste et ouvert, pour faire bouger les mentalités. C'est pour ça qu'une femme, voire une femme NOIRE, ça aurait été idéal.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Greta le 30.01.12 14:59

Je disais être intéressée par Martine Aubry, ben patatras, c'est François Hollande et je sais pas quoi en penser. Même si Flamby a l'air de changer et de montrer plus de confiance en soi, j'ai l'impression que c'est pas toujours ça, qu'il est toujours aussi hésitant et, qu'il n'est pas assez "à gauche" (je l'ai dit 100 fois que je suis plutôt vraiment à gauche).
Sinon, j'avais dit Mélenchon mais il m'exaspère de plus en plus, à le voir plus souvent dans des journaux à scandales que dans des émissions politiques, à s'en prendre à tous les autres candidats (oui, qui ne le fait pas? mais c'est chiant) au lieu de proposer quelque chose de concret. Je l'avais vu dans "des actes et des paroles" et certaines choses m'avaient beaucoup plu, mais la façon dont laquelle il s'exprime, même si on sent qu'il croit en ses idéaux, elle me plaît pas à 100%. Faudrait que j'étudie un peu plus son programme...

Et les Verts, je sais pas, j'aime bien Eva Joly mais je n'ai pas encore bien regardé leur programme.

Et la droite ne se pose même pas en vote potentiel, Sarko et Le Pen, non merci. Bayrou non plus, même si je le trouve des fois pas mal (et mon frère vote Bayrou).

En tout cas une chose est sûre, je suis décue des débats, ils n'apportent rien alors que notre pays va mal, alors que si on fait rien, on aura Marine à l'Elysée, et ça c'est peut être la plus grande question et le plus grand danger.

(Et les filles, concernant la gauche en Allemagne, sachez que le SPD vit en ce moment un grand retour vers la gauche avec Sigmar Gabriel...)

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Nora le 01.02.12 19:11

Je ne suis pas encore décidée j'attends de voir les programmes. Pour l'instant les seuls que j'ai lu (pour sortir de mes à prioris) sont de Mme LE PEN et et M. HOLLANDE. Alors M.HOLLANDE big joke pour moi, moi aussi je veux de l'emploi pour les jeunes et de la solidarité entre tous. Mais je kifferai encore plus avoir des idées concrètes pour réaliser ça. Et ne pas avoir à gueuler comme un putois pour me rendre crédible mais bon, ça ils le font tous.

Quant à Mme LEPEN, j'ai été désemparée de m'appercevoir qu'il y a de vraies bonnes idées dans son programme concernant l'éducation. Effectivement j'ai eu envie de casser mon ordi devant les """""idées"""" sur l'immigration/la sécu nationnale/fermeture des frontières mais je me suis dit Mince, elle ferait une bonne ministre de l'éducation dans le ens où je suis sûre qu'elle aurait la ténacité nécessaire pour appliquer ces idées là qui sont judicieuses. C'est dommage. Elle pourrait avoir mille bonnes idées sur tout le reste, je ne voterai pas pour elle rien que pour UNE seule de ses propositions sur les sujets que j'ai cité.


Donc pour l'instant je ne me suis pas assez renseignée sur les autres candidats pour avoir une idée précise. Je pense néanmoins que mon vote ira plutôt pour la "gauche de la droite ", mais certainement pas à droite droite, ni à gauche tout court.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par greymalkin le 01.02.12 19:28

Loops > Tu peux citer une proposition / promesse de Marine Le Pen que tu trouves bien dans le domaine de l'éducation ?

En ce qui concerne le fameux débat droite/gauche, moi c'est très simple, tant qu'à droite, dans le parti "majoritaire", il y aura des figures comme Claude Guéant, NIET, à lui tout seul il discrédite tout le discours possible de l'UMP/la majorité/le gouvernement, ça ne m'intéresse même pas de savoir ce que d'autres appartenant à la même mouvance auraient à dire tant que ses thèses et opinions sont validées par son poste de ministre. C'est de l'intransigeance pure, mais il est nauséabond, il n'a, selon moi, rien compris à la politique, qui n'est rien d'autre que le vivre ensemble.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

Message par Nora le 01.02.12 20:07

Le programme à un peu changé depuis que je l'ai lu, je cite ce que j'ai trouvé intéressant selon moi, même si ça n'est qu'une petite idée. Sortant tout juste de l'école, c'est un peu le seul domaine où je peux avoir un véritable avis.

-La valeur centrale de respect du professeur retrouvera toute sa place à l’école : cela passe par des choses simples : se lever quand le professeur entre en classe, bannir le tutoiement par l’élève de l’enseignant

==> Deux choses très simples effectivement, que je me rappelle appliquer au début du collège, qui n'a plus aucun poids maintenant. Pour moi un professeur n'est pas mon copain.



L’accent sera mis dès la maternelle, et plus encore à l’école élémentaire, sur l’apprentissage des savoirs fondamentaux : français, calcul. Augmentation en conséquence du nombre d’heures consacrées à ces matières, qui a sans cesse baissé depuis les années 1970. En 1976, un élève qui sortait du collège avait reçu 2800 heures d’enseignement du français depuis son entrée en CP. En 2004, c’était 2000 heures, soit 800 de moins, l’équivalent de deux ans et demi de cours.

==> Quand je vois le nombre de mes amis / enfants dans l'entourage de mon petit frère qui ne savent plus écrire, je pense que ça peut que être une bonne idée.



Fin de l’aventure pédagogiste : la méthode syllabique sera obligatoire en CP, l’histoire sera apprise de façon chronologique tout au long de la scolarité. La géographie sera enseignée sur des cartes, et l’apprentissage de la géographie française obligatoire.


==> Bon ça c'est suite à de nombreux débats avec ma soeur institutrice sur la méthode le syllabique / globale ou semi globale. Pour la géo, parce que je n'ai jamais eu l'occasion à l'école de me concentrer sur la France : j'ai adoré étudier le monde entier, mais je suis incapable de placer correctement les départements et c'est dommage!


- En parallèle, un statut du directeur d’école devra lui donner les moyens d’accomplir complètement ses missions. Une revalorisation de la rémunération et une amélioration du régime de décharge sont indispensables pour pallier les problèmes actuels de recrutement, qui sont préoccupants.


==> Je pense notamment aux directeurs des écoles primaires qui en plus de leurs fonctions assurent des classes : les deux sont difficilement gérables.




La politique du « 1 sur 2 » (non remplacement d’un enseignant partant à la retraite sur deux) cessera : l’intégralité des départ à la retraite sera remplacée. Il n’y aura cependant pas de créations de postes supplémentaires, dans un souci de responsabilité budgétaire.


==> !!!!!



Substituer aux dispositifs actuels d’orientation, trop dispersés, un service public national d’orientation piloté par le ministère

==> Devant la GALERE que représente l'orientation, rien que le fait de réfléchir à une solution est positif pour moi.



Voilà. C'est certe pas des choses extraordinaires mais qui m'ont interpellé dans le sens où je m'attendai à détester son programme d'un bout à l'autre. Après je n'ai pas lu les programmes des autres candidats donc je n'ai pas d'avis sur les propositions possibles.

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Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

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