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Majorité pénale à 16 ans?

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Majorité pénale à 16 ans?

Message par Charlie le 02.01.11 0:59

Christian Estrosi (député-maire UMP de Nice), va prochainement déposer une proposition de loi visant à abaisser la majorité pénale à 16 ans, afin que les mineurs donc, âgés de 16 ans soient jugés par des tribunaux de droit commun, et non par les tribunaux pour mineurs.

Il se base par ailleurs sur une ordonnance de 1945 indiquant que les mineurs (âgés donc de moins de 18 ans) peuvent bénéficier d'une "excuse de minorité", divisant ainsi leur peine par deux; ainsi, il précise que les jeunes de 1945 et les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes, que ce soit dans leur comportement, ou même dans leur éducation.

Et vous, qu'en pensez-vous?

Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/politique/20110101.OBS5540/christian-estrosi-veut-abaisser-la-majorite-penale-a-16-ans.html

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Seifenblase le 02.01.11 12:27

Je suis plutôt pour, même si j'attends les détails exacts du texte. Mais sur le principe, pourquoi pas.
Il ne faut plus se leurrer, les jeunes de 16 ans savent largement ce qu'ils font, pour la majorité. Quand ils volent, brulent des voitures, se battent ou font je-ne-sais-quel-délit, ils sont conscients de ce qu'ils font autant qu'un jeune de 18 ans.
18 ans n'est qu'une frontière virtuelle qui ne signifie plus grand-chose. Combien de jeunes de 16 ans sont bien plus matures que ceux de 18 ans ? La question est devenue banale mais tellement vraie.
Je ne comprends pas pourquoi certains délits devraient être minimisés sous prétexte qu'ils sont commis par des mineurs.
Une vieille se fait agresser mais c'est pas grave parce que l'agresseur avait 17 ans donc ne savait pas ce qu'il faisait.
Une vieille se fait agresser et le prévenu écope de 6 mois avec sursis parce qu'il avait 22 ans.
Y a rien de normal là-dedans. Le délit est le même, la peine devrait l'être aussi.

S'il est vrai que jusqu'à 18 ans, ce sont les parents les responsables légaux des enfants, je suis mitigée quant à la pénalité parce que je trouve ça profondément injuste. Un jeune délinquant peut avoir eu une très bonne éducation mais avoir mal tourné à cause de ses relations, d'éléments extérieurs ou je-ne-sais-quoi.

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Mayahuel le 02.01.11 18:08

Je suis tout a fait d'accord avec Seifenblase.
Je trouve ça profondément injuste que sous prétexte qu'un jeune soit encore mineur, on ne puisse pas le juger s'il a commis un crime. Je pense que mis à part les rares cas de troubles mentaux (et encore... les enfances difficiles sont des excuses bien légères mais enfin), ces personnes sont parfaitement conscientes de leurs actes.
On protège qui sinon ? La victime ou l'agresseur ?

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Artémise le 02.01.11 18:44

Je suis profondément mitigée. Mon cœur s'y oppose et ma raison tangue... Je ne peux pas me résoudre à admettre de manière simpliste que la jeunesse de nos jours est symbole de violence, et qu'elle est désormais consciente précocement de ses actes.

Qu'on prouve par A+B que les jeunes d'aujourd'hui sont plus responsables de leurs actes qu'avant et, éventuellement, la baisse de la majorité pénale aurait un sens autre que celui d'une mesure de plus face au sentiment d'insécurité. Réduire la majorité pénale pour moi est un symbole fort et particulièrement humiliant pour la jeunesse. C'est comme si on la rendait coupable de cette société criminogène dans laquelle on vit, alors que nous tous, citoyens, en sommes victimes. Réduire la majorité pénale est aussi une décision fortement politicienne : le jeune, assez responsable pour connaitre l'enfer de la prison, mais pas suffisamment pour exercer ses droits du citoyen... Moi je pense que depuis plusieurs années les gouvernements de quelque parti qu'ils soient sont impuissants face au malaise de la jeunesse, c'est cliché à dire, mais je ne parle pas de la jeunesse de banlieue, je parle de LA jeunesse, dans son ensemble. Il faut bien admettre que nous sommes en train de vivre une époque haute en bouleversements : technologique, politique, climatique, économique, ... en 50 ans, la société (française par exemple) a connu plus de bouleversements économiques et sociaux qu'en 200 ans auparavant. Je pense réellement que tout cela est loin d'être sans conséquences.

D'un autre côté je suis en partie d'accord avec Seifenblase. BIEN QUE la justice n'a pas à se placer du côté de la victime, elle n'est pas faite pour cela, il faut clairement en avoir conscience ! Maintenant l'argument qui me fait pencher en faveur de cette baisse serait le fait que la responsabilité des actes des mineurs incombe moins aux parents. A mon avis ce serait plus juste. Je pense que certains parents ont beau avoir tout essayé, les enfants sont parfois incontrôlables, de toute façon on éduque un enfants mais on ne peut le dresser... et les parents n'ont pas à le faire.


Mais c'est à double tranchant aussi. On sait que depuis de nombreuses années, les parents sont moins sévères, et consacrent moins de temps à l'éducation des enfants pour la simple et bonne raison que les enfants sont aujourd'hui plus livrés à eux mêmes qu'avant. (Sans jugement de valeur aucun : par rapport au fait que les deux parents travaillent dans la plupart des cas) Pour moi, ça pose problème que les enfants soient de plus en plus livrés à eux mêmes, et les considérer en adulte pénalement à 16 ans ne ferait que renforcer cette situation au lieu de la corriger... j'ai pas prétention d'avoir une solution à proposer, mais, franchement, en arriver à des extrémités pareilles, c'est pas très glorifiant pour la justice française.

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Seifenblase le 02.01.11 20:31

@Artémise a écrit:Réduire la majorité pénale est aussi une décision fortement politicienne : le jeune, assez responsable pour connaitre l'enfer de la prison, mais pas suffisamment pour exercer ses droits du citoyen...
Là-dessus je suis clairement d'accord avec toi. Si dès 16 ans, chacun est capable d'aller en prison, pourquoi ne pourrait-on pas voter à cet âge-là. Après faut aussi considérer le fait que si les jeunes de 16 ans sont capables de se rendre compte de leurs actes de violence, ils ne comprennent peut-être pas tous les enjeux d'un vote réfléchi, n'y prêtent peut-être aucun intérêt. Attention, je suis consciente que les jeunes de 18 ne s'y intéressent pas forcément non plus.

Après, c'est peut-être utopique mais j'ai l'espoir que faire courir le risque à un mineur de 16 ans d'aller en prison pour ses actes pourrait éventuellement réduire les actes de violence des mineurs. Mais je suis d'accord avec Artémise : tous les politique se heurtent à malaise de la jeunesse.

Un point où j'suis pas forcément d'accord, c'est le fait que baisser la majorité pénale serait reconnaître que la violence est le symbole des jeunes. Je pense plutôt que c'est un moyen d'effrayer les jeunes qui auraient pu penser à faire des conneries. Les moins motivés, les plus influençables en tout cas.
On ne peut passer le permis qu'à partir de 18 ans. Est-ce que ça veut dire qu'avant 18 ans, chacun est incapable de conduire ? Non, puisqu'il y a la conduite accompagnée dès 16 ans par exemple. C'est un exemple comme un autre mais je pense qu'on a trop tendance à stigmatiser les populations sous prétexte d'une loi. La Suisse a interdit les minarets : tout le monde est monté au créneau pour dénoncer qu'on pensait que les musulmans étaient des criminels (en très très gros). Bah nan...

Abaisser la majorité pénale, ce serait adapter la justice aux évolutions de mentalité et de comportement de la société française actuelle. Et ce serait pas plus mal.

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Khiera le 02.02.11 2:18

Moi j'ai jusqu'ici toujours défendu les trop jeunes délinquants par le prisme de mon affection pour la banlieue, justement avec les arguments d'Artemise, le fait que leurs attitudes n'étaient qu'une conséquence de la politique française depuis une trentaine d'année.

Le problème c'est que même si en théorie c'est un fait, en pratique, ça ne résoud rien. Et pour un jeune qui clairement agit parce qu'il se sent incompris et décide de se rebeller parce qu'il sent qu'il n'a plus rien à perdre (et dieu qu'à 16 ans c'est tragique), t'en as 9 qui le font parce qu'ils peuvent le faire, parce que c'est plus facile, et parce que, soyons clairs, ce sont des bouffons.
Après je suis clairement pas objective : j'ai grandi en banlieue, je déteste les lieux communs dessus, et je cherche toujours à comprendre un comportement, à trouver une explication, et eux je leur en avais trouvé une en or : la vétusté de certaines banlieue, leur excentration, l'oubli de ces populations parquées loin de la capitale soit disant temporairement (ça fait 40 ans que ça dure), et puis sans parler de la banlieue puisque dieu merci elle n'a pas non plus l'apanage de la délinquance on pouvait parler du manque de moyen donné à l'Education, sans oublier le racisme latent... Et je ne renie pas ces arguments, c'est toujours le cas, ça persiste ce sont des faits. Pendant les émeutes du début de la décennie j'avais l'impression d'une grande rébellion révolutionnaire, une immense conséquence qui explosait quoi, un truc qui paraissait hystérique mais qui au fond était plein de sens ! Mais j'ai été tellement déçue de voir que ces premières émeutes en appelaient d'autres sous les prétextes les plus dingues, qu'on prenait pour cible les bus, et cette horrible histoire de cette fille qui avait brulé dans le car qu'ils avaient fait cramé pour défendre un de leur pote, tué alors qu'ils s'enfuyait des lieux d'un braquage à main armée qu'il venait de commettre... J'ai tellement honte !

J'ai trop honte de la bêtise abyssale de certains. J'ai trop honte de leur avoir donné des explications, j'ai trop honte d'avoir excusé leurs actes par des raisons qu'ils ne sont même pas en capacité de comprendre !

Alors évidemment je préférerai que ce projet de loi soit couplé à une réforme complète de la formation des enseignants qui ont complètement laché l'affaire, qui en arrivent à, pour la plupart, avoir peur de leurs élèves, c'est ridicule quoi. Et je ne suis pas fière d'approuver une initiative de Christian Estrosi, qui brille habituellement pas par son intelligence, mais rien que pour arrêter l'exploitation de certains jeunes par certains adultes qui leur font faire le sale boulot et engage un cercle vicieux bien moche, je suis pour.

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par May-Toffee le 02.02.11 13:55

Au premier abord,et il y'a encore quelques années, j'aurais crié au scandale. Des jeunes de 16 ans en tôle, c'était juste inenvisageable.
Mais comme Khiera,je suis vraiment outrée, et choquée de voir des jeunes de 16 ans ( voire moins, la n'est pas la question) braquer des gens dans la rue, casser des boutiques pendant les manifestations, bruler des bus, caillasser des chauffeurs et les membres de la police.
Alors, oui, peut etre que cette mesure aidera à en responsabiliser quelques un,qui au lieu de se dire "bah,je m'en fous, ils peuvent rien me faire,je suis mineur", commenceront a se rendre compte que la prison a 16 ans ca craint, et à en avoir peur.

Cependant,j'ai deux ...objections,on dira
1èrement, il ne faut pas que le but soit d'envoyer ces jeunes en tole pour le moindre truc. Ils tuent / violent quelqu'un,ils vont en tole, d'accord. Mais pour des délits moins graves,je suis plus pour des travaux d'intérets généraux, pour rembourser les dégats par exemple. La prison casse parfois des mecs de 40 ans, j'imagine assez bien ce que pourrait avoir l'enfermement avec des détenus parfois bien plus dangereux,sur des ados, aussi délinquants soient ils.
2èmement,cette mesure seule ne résoudra rien.C'est comme en médecine: pour soigner une maladie,il faut comprendre la cause. Pourquoi cette maladie s'est déclenchée. Guérir la base.
Alors oui, je pense au renforcement de la discipline scolaire, que les profs soient reellement formés à gérer des gamins incontrolables. Et qu'ils aient des moyens. Actuellement, si un prof donne une punition à un gamin et que les parents viennent se plaindre, la punition est annulée(souvent). Alors non. Les profs ont besoin d'autorité.
c'est valable pour les parents, meme si c'est moins controlable que les profs. Nombre de fois, les parents n'arrivent plus a maitriser leur enfant. Parfois c'est leur faute ( oui-oui a tout), parfois non ( mauvaises fréquentations...). Je suis d'accord pour ne pas faire payer les parents quand c'est l'enfant qui dérape, mais ils ont tout de meme un role à jouer.

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Khiera le 02.02.11 14:03

Pour ta première objection May Hanae, je crois qu'en réalité ils seront assez peu à prendre des peines fermes, à moins qu'ils soient vraiment auteur de crimes graves. Quand tu vois qu'un adulte prend une peine ferme qu'au bout de deux ou trois récidives quand il commet un délit, je crois que pour un mineur ils seront certainement encore plus cléments.

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par May-Toffee le 02.02.11 14:11

En effet, j'avais oublié ! Merci de préciser !

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Re: Majorité pénale à 16 ans?

Message par Adalie le 02.02.11 15:07

Mais pour que cela soit efficace, il faudrait en effet qu'il se disent "bah, je m'en fous, ils peuvent rien me faire, je suis mineur". Or je n'ai pas l'impression que ce soit une des principales raisons qui pousse un mineur à l'acte (quel que soit cet acte). Tout comme je ne pense pas qu'un voleur se dise en premier "c'est bon je peux y aller si je suis pris c'est 3ans de prison, je peux les faire", de même je ne pense pas qu'un mineur se dise en premier "c'est bon je suis mineur j'aurais qu'une demi peine, 1an et demi de prison je peux les faire"...
Et je ne pense pas que dans la majorité des cas les jeunes agissent sous la pression de plus âgés qui leur font faire le sale boulot. Et même si c'est le cas, ils commettent un délit parce qu'ils ont commis l'acte en question, on peut chercher toutes les circonstances atténuantes possibles, à part si un plus vieux lui a mis un couteau sous la gorge, j'ose croire qu'il a encore son propre libre-arbitre. La pression, oui, ça joue peut être, ça joue sûrement, mais ça n'excuse pas tout. Et puis admettre une plus lourde responsabilité pénale des mineurs, pour rendre les plus âgés responsables des actes de ces mineurs... ce serait assez paradoxal.

Je pense que la question de la durée de la peine reste accessoire, donc que laisser les jeunes en question plus longtemps en prison (je schématise) ne résolve pas le problème de la délinquance juvénile. Ca n'empêchera aucun passage à l'acte et ne fera que détourner le problème, ou le retarder si récidive il y a.

En l'état actuel (merci Wikipédia):
Spoiler:

"Les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes, délits ou contraventions dont ils ont été reconnus coupables (...)".Bien que mal rédigé, cet article est sans appel : le mineur doté de discernement est responsable de ses actes. Cependant, la multiplicité des mesures qui lui sont applicables tendent à semer le doute parmi les praticiens du droit et certains ouvrages parlent encore de l'irresponsabilité du mineur délinquant.

Voici schématiquement les catégories de mineurs que l'on peut retrouver au sein de l'ordonnance du 2 février 1945[12] en fonction des mesures qu'elle prévoit à leur encontre :

* Mineur de 10 ans et sans discernement : irresponsabilité pénale absolue.

* Mineur de 13 ans et doté de discernement (appréciation souveraine du juge - 8 ans en moyenne) : il encourt l'infliction de mesures éducatives[13]. Une distinction doit alors être faite entre les enfants de moins de 10 ans et ceux âgés de 10 à 13 ans qui eux encourent l'infliction de sanctions éducatives[14], mesures controversées puisqu'à la frontière entre peines et mesures éducatives, et dont la sanction de l'irrespect n'est autre que le placement dans une structure relevant des mesures éducatives...

* Mineur âgé de 13 à 16 ans : en plus des mesures et sanctions éducatives, ils bénéficient d'une cause légale d'atténuation de la responsabilité et n'encourent que la moitié de la peine de droit commun, sans que celle-ci ne puisse dépasser 20 ans de réclusion[15] et 7500€ d'amende[16].

* Mineur âgé de 16 à 18 ans : son cas est plus complexe. Bénéficiant toujours de l'excuse de minorité, celle-ci peut être écartée en principe en cas de seconde récidive de certains crimes et délits limitativement énumérés[17].

Pour moi, si on appliquait la loi actuelle, ce serait déjà un très bon début.

Adalie
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Re: Majorité pénale à 16 ans?

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