Billet d'humeur par Greta_Garbo

[Sunsh]

Le 9 novembre sur Glory Box, Greta revient avec sa plume acérée.

[Khiera]

Up !

[Shelly]

C'est un très bon article Greta, tu es douée ma petite.

[Adalie]

C'est clair, très douée.

[Pandore]

Et bien, quel talent Greta! Cet article est superbe, toujours avec ta petite note d'humour légendaire. J'ai tout lu d'une traite, un grand bravo!

[Heyou]

[Curoneko]

Un article très intéressant et vraiment bien construit!! Ca fait plaisir à lire!

[Seifenblase]

C'est bien écrit, ça se lit bien ! Mais c'est trop long pour être un billet

Après j'suis pas forcément d'accord avec tout.

Quand on dit qu'en Allemagne y a un problème d'intégration de la communauté turque, je pense que si même le Ministre Turc aux Questions Européennes en arrive à exhorter "auprès de mes concitoyens turcs et de tous les Allemands d'origine turque : apprenez l'allemand, tenez compte des usages et coutumes de votre pays d'accueil ! Envoyez vos enfants dans les meilleures écoles !", c'est qu'il y a un problème quelque part malgré tout.De dire que les Allemands mettent le couteau sous la gorge aux immigrés turc en les obligeant à apprendre l'allemand sous peine de sanctions financières, je trouve pas ça si aberrant. Enfin j'sais pas, quand t'es dans un pays, tu peux très bien avoir une autre culture et d'autres moeurs que celles du pays mais la moindre des choses c'est quand même de parler la langue du pays dans lequel tu parles. Je trouve ça un peu facile d'arriver dans un pays, d'en accepter les aides financières mais pas la langue. La langue reste l'élément générateur d'intégration, qu'on le veuille ou non. Donc que les immigrés parlent la langue de leur pays, y a aucun mal à cela. Mais qu'ils ne sachent pas parler correctement la langue du pays dans lequel ils vivent, j'estime que c'est abusé.
Après attention, je sais que ces sujets sont sensibles donc je préfère préciser : je ne dis pas que tous les immigrés allemands, ou français, ne font que profiter des aides sociales sans chercher à s'intégrer. Je réagissais juste par rapport à une partie de ton article.

Quant aux camps de roms illégaux... J'aurais envie de dire qu'à partir du moment où c'est illégal, c'est plutôt normal que la police fasse son boulot. Après, ils n'y mettent certes pas la forme et ça, c'est gênant. Mais dans l'idée, l'argent que le gouvernement français donnent à ses immigrés illégaux, c'est l'argent du contribuable. Et personnellement, je ne suis pas partisane qu'une partie, certes minime, de mes impôts passe dans de la redistribution à des immigrés sans papiers pour... qu'on les renvoie chez eux alors qu'ils n'ont pas fait le nécessaire pour entrer dans la légalité.
Qu'on évoque le droit à la libre circulation au sein des pays de l'UE, d'accord. Mais moi si je veux circuler dans l'Europe et aller en Allemagne, en Pologne, en Roumanie ou en Grèce, je vais me chercher un hôtel/un gîte/quelque chose pour m'héberger. Ou si j'y reste un moment, je vais me louer un appart. Si je veux y vivre légalement et profiter de tout ce que le pays peut offrir à ses habitants, je vais régulariser ma situation. Enfin j'sais pas mais toi ça te parait naturel d'établir un camp quand tu voyages ? J'en avais pas un pas très loin de chez moi et en plus, visuellement, c'est pas très élégant non plus. Quelle image ça donne d'eux ?

Après, on est d'accord que c'est un peu facile de faire porter aux étrangers le poids de tous les maux de notre pays, sinon du monde.

[Curoneko]

Nobu:
Evidemment que lorsque tu entres dans un pays et que tu comptes y vivre, la moindre des choses est d'en apprendre la langue. Après, il faut voir les moyens que l'on propose aux gens pour s'adapter et comment l'information est transmise à ces personnes. Menacer les gens de leur couper les aides, on peut mieux faire en matière de communication. (Mais je suis d'accord qu'il y a beaucoup de gens qui abusent du système social et qui continueront à en abuser). Je ne suis pas persuadée que tous les immigrés ont accès à des cours d'allemand, français, etc... dans le sens d'être informés sur l'accès à ces cours. De plus, pour des personnes analphabètes, la chose peut être mal vécue s'ils ne sont pas accompagnés (je pense aux rôles des assistantes sociales).

Après, on ne peut pas non plus reprocher à un peuple d'avoir comme identité culturelle d'être des voyageurs. Ce n'est pas parce que ta pratique culturelle est d'aller à l'hôtel ou dans une auberge de jeunesse lorsque tu visites un pays qu'elle s'adapte à tous. Ces gens vivent dans des caravanes car ils ont toujours vécu comme ça. L'image qu'ils en ont n'est pas la tienne car pas basé sur le même vécu et la même vision de la vie. Par contre, qu'ils volent ou agressent des personnes comme cela arrive parfois, effectivement, la question de la légalité ne se pose même pas.

En ce qui concerne la question des 300 euros, c'est complètement aberrant de leur donner de l'argent... tout le monde sait qu'ils reviendront à nouveau en France ne serait-ce que pour retoucher cet argent ou parce que les conditions d'intégration dans leur pays sont épouvantables.

[Seifenblase]

Curoneko : Oui, en effet, la campagne de comm' est mal choisie. Après je suis peut-être naïve mais j'ose espérer qu'avant d'en arriver à de telles situations, y a eu d'autres propositions plus "agréables", on va dire. Je sais qu'il y a des associations qui peuvent aider les immigrés dans leurs démarches. Mais évidemment, faut avoir une vraie envie d'apprendre la langue, de s'intégrer parce que ça demande du temps et de l'investissement personnel dans une démarche. En règle générale, ces associations passent régulièrement sur les camps illégaux, après """y a plus qu'à""" prendre contact avec elles.

Attention, je ne critique pas leur identité propre. Dans le sens, beaucoup plus léger, où quand je pars en vacances, je pars tout le temps en camping ; d'autres partent tout le temps en hôtel, je critique pas, chacun son mode de vie. Là, c'est le même principe, si eux c'est leur mode de vie, si ça leur convient, pourquoi pas après tout. Après, ce qui m'embête, c'est pas tant le fait qu'ils vivent dans des caravanes (même si ouais, esthétiquement c'est pas top), c'est surtout le fait que bien souvent, ils s'installent sur des terrains où ils n'ont pas le droit d'être. Alors après, on revient au politique : "Oui mais les politique rechignent à leur fournir un terrain où s'installer" ou "Oui mais le terrain que les politiques leur offre ne leur convient pas".
Mais d'un côté, soyons aussi logique, toi quand tu te mets chez toi, y a quelqu'un pour te payer ton loyer ?
Ou un cas peut-être plus "concret". Un gars qui achète un terrain pour faire construire sa maison. Il va payer la construction de sa maison + l'achat du terrain. C'est pas la municipalité qui va lui fournir le terrain gratos et lui dire "vas-y mec, maintenant, construis ta barraque". J'suis pas sure que si tu construis ta maison sur un terrain qui n'est pas à toi, le propriétaire (et les voisins si t'es un peu chiante ) apprécient vraiment et tu vas te faire virer de là. Là c'est à quelque chose près la même chose.

Donc la question de leur mode de vie, je le respecte, y a pas de souci. C'est vraiment sur le caractère illégal, mais au delà des violences et agressions qu'il peut y avoir, que j'aimerais insister. Parce que dans le fond, le caractère violent, quand tu te sens rejeté, t'as peut-être plus tendance à être violent. Donc même si je condamne complétement les gens violents, quels qu'ils soient, c'est une autre forme d'illégalité qui me gêne dans ces camps.

[Exode]

J'ai adoré lire ton article, Greta!
Et c'est très intéressant ce parallèle franco-allemand (dans l'article hein, dans les faits c'est bien moins reluisant...)

[Greta]

Mais c'est trop long pour être un billet

T'as tout à fait raison, j'ai un problème de longueur dans mes articles, mais c'est tellement dur de faire court quand on a tellement de choses à dire...!

D'abord merci les filles pour vos avis, ça fait vraiment plaisir de savoir que vous trouvez ça intéressant.
Exode je tâcherai de faire un parallèle avec l'Allemagne plus souvent, ce sujet s'y prêtait parfaitement, d'autres aussi.

Quand on dit qu'en Allemagne y a un problème d'intégration de la communauté turque, je pense que si même le Ministre Turc aux Questions Européennes en arrive à exhorter "auprès de mes concitoyens turcs et de tous les Allemands d'origine turque : apprenez l'allemand, tenez compte des usages et coutumes de votre pays d'accueil ! Envoyez vos enfants dans les meilleures écoles !", c'est qu'il y a un problème quelque part malgré tout.

Il y a un problème entre les Allemands et les gens d'origine turque, c'est vrai, totalement vrai, malheureusement vrai. Je suis certaine de pouvoir dire qu'ils sont encore moins intégrés dans la société que les gens d'origine maghrébine, par exemple, en France.
Je ne connais pas bien la politique d'intégration, mais je sais que beaucoup de gens ne peuvent pas aller aux cours de langues, comme les femmes qui ont des enfants. Entre apprendre l'allemand et s'occuper de son nourrisson, le choix est vite fait. De plus ces cours sont payants, et comme les immigrés turcs sont la plupart du temps des gens simples, pas d'argent.
Sans parler de l'hostilité de certains gens: Dans la ville où je vivais, ville estudiantine, c'était très blanc, si je peux me permettre. En plus le stéréotype du Turc qui touche les aides sociales... moui, mais l'Allemand qui touche les aides sociales, ça existe également! (Hartz IV te dit sûrement quelque chose)
Dans la plupart des villes c'est des ghettos, là on aura l'immeuble des Turcs, l'immeuble des Tunisiens, l'immeuble des Ukrainiens, etc. L'Allemagne n'a jamais eu de politique d'assimilation, c'est le "Multikulti", le multiculturalisme où, à l'instar des Etats-Unis, on cohabite ensemble, mais on se mélange pas, et ce n'est pas en forçant que les gens vont finir par se mélanger.

Mais moi si je veux circuler dans l'Europe et aller en Allemagne, en Pologne, en Roumanie ou en Grèce, je vais me chercher un hôtel/un gîte/quelque chose pour m'héberger. Ou si j'y reste un moment, je vais me louer un appart. Si je veux y vivre légalement et profiter de tout ce que le pays peut offrir à ses habitants, je vais régulariser ma situation. Enfin j'sais pas mais toi ça te parait naturel d'établir un camp quand tu voyages ? J'en avais pas un pas très loin de chez moi et en plus, visuellement, c'est pas très élégant non plus. Quelle image ça donne d'eux ?

Parce que tu en as les moyens. Eux, non. Je ne pense pas me tromper si je dis que si un Rom pouvait choisir entre sa caravane pourrie et un F3 dans la banlieue de Perpignan, le choix serait vite fait.
Bien sûr que c'est pas cool qu'ils fassent des camps illégaux, où dans certains règnent la violence et le vandalisme, mais, sans vouloir les excuser à 100%, quand tu vis dans un taudis, sans perspective d'avenir, sans rien, tu aurais pas un peu la haine? :/
Et pour être honnête, si ce sont des gens qui veulent juste une vie meilleure, qui n'ont jamais commis de crime dans leur vie, je trouve ça déguelasse qu'ils soient quand même vus comme "illégaux", s'ils se tiennent à carreaux, ils ne font de mal à personne.

[Seifenblase]

Greta : Je suis d'accord avec toi pour le coup. Surtout pour les formats ! C'est juste trop dur à tenir quand on a plein de choses à dire !
Trêve de plaisanterie... Les Allemands et les Turcs ont un lien très particulier, tristement problématique. Évidemment que les Allemands qui touchent les aides sociales existent. Malheureusement j'aurais envie de dire. C'est comme partout. Ça m'étonnerait qu'une loi ne dise "Seules les personnes d'origine maghrébines/turque/juive peuvent bénéficier de telle aide". Hé oui, je connais Hartz IV...

Quant au Multikulti, Merkel a avoué elle-même que c'était un échec, malheureusement (bis). Et c'est sur que c'est pas une bonne politique que de forcer les gens. Déjà parce que tout le monde ne s'aime pas forcément et puis parce que c'est partir sur de mauvaises bases. Après, reste à voir si les Allemands adopteront un autre système, maintenant qu'ils ont reconnu l'inefficacité du multikulti.

Enfin, au niveau de la violence, comme je le disais précédemment, c'est pas vraiment ce qui me gêne en premier lieu. Parce que oui, quand tu te sens marginalisé, à mon avis, ça favorise la violence, c'est certain.

[Sunsh]

Très bon article ! Très enrichissant culturellement car je fais partie de ces gens qui ne suivent jamais l'actualité de leur pays et encore moins celles des autres.
C'est ouf comme tes articles me réveillent, c'est un grand challenge parce que d'habitude je perds vite pied quand on me parle de politique. Tu synthétises et explique super bien ma fille !

[Bintouch]

J'ai adorée ton article Greta autant au niveau du contenu que de la forme que t'y met.

"Je trouve ça un peu facile d'arriver dans un pays, d'en accepter les aides financières mais pas la langue. La langue reste l'élément générateur d'intégration, qu'on le veuille ou non. Donc que les immigrés parlent la langue de leur pays, y a aucun mal à cela. Mais qu'ils ne sachent pas parler correctement la langue du pays dans lequel ils vivent, j'estime que c'est abusé."

Nobu je peux pas m'empêcher de réagir à tes propos. Mon père est immigré ça fait plus de 30ans qu'il vit en France et il ne parle pas correctement le français c'est grave docteur?
Non sérieux je pense (sans vouloir t'offenser hein) que tu es un peu déconectée. Tu sous-entend que ces immigrés qui ne parle pas le français ou pas correctent refuse la langue du pays dans lequel ils vivent mais d'ou tu sort ça? Tu sais apprendre une langue ça demande du temps, ça demande déjà quelques bases, et parfois ça demande parfois aussi de l'argent (et oui!), trois choses qui manquent souvent cruellement. Quand tu travaille toute la journée t'aime bien rentré le soir prendre des forces pour le lendemain, et quand les fins de mois sont difficiles tu n'as pas forcément de quoi faire plaisir à ta famille (alors prendre des cours de langues^^), ou encore quand tu n'est jamais allé à l'école dans ton pays ou alors très peu de temps tu n'as aucunes bases (conjugaison etc) et tu n'as pas le reflexe de te tourner vers une école (enfin ici des cours du soir mais c'est kiffe kiffe).
J'ai eu l'impression en te lisant (même si tu as pris pleins de précautions) qu'en gros tu pensais que ce qui les intéressaient c'était juste de toucher des allocs et puis le reste bah fuck hein.
Mais ça c'est un gros cliché (j'dis pas que certains n'abusent pas) je dis que la plupart des gens qui touchent des allocations travaillent à côtés et ne sont pas des féniants qui se reposent sur le travail des autres. Tu sais les aides sociales ça aident beaucoup mais ça ne fait pas tout crois moi.

Après Greta et Curoneko ont déjà répondu et je suis d'accord avec elles concernant les "roms".
Mais juste quand tu dis "Enfin, au niveau de la violence, comme je le disais précédemment, c'est pas vraiment ce qui me gêne en premier lieu. Parce que oui, quand tu te sens marginalisé, à mon avis, ça favorise la violence, c'est certain." j'te comprend vraiment pas.
C'est plus gênant pour toi qu'ils occupent des terrains de façon illégales même si ils ne font au fond rien de mal, et puis aussi ça gêne parce que c'est pas très "esthétique", mais par contre tu trouves limite normal quand y'a des problèmes d'agressions ou de violences en générals?

[Seifenblase]

Tu m'as très mal compris Bintouch ;)

Je suis pas si "déconnectée" que tu sembles le croire. J'ai déjà rencontré des immigrés et des roms, discuté avec eux, rencontré des associations, discuter avec elles, rencontrer des politiques, discuter avec eux. Je ne dis pas que je sais ce qu'ils vivent ou quoi que ce soit hein, je vis pas avec eux. Mais je ne suis pas si "déconnectée".

Je sais qu'apprendre une langue, ça demande du temps et parfois de l'argent ; néanmoins moi c'est quelque chose que je ne comprends pas, qu'un immigré qui souhaite s'intégrer n'apprenne pas la langue du pays qu'il a choisi. Après, je leur demande pas de philosopher dans la langue, on est d'accord.
Mais comme je le disais, la langue est condition sine qua non d'intégration et pas mal d'associations aident dans leurs démarches ceux qui veulent apprendre la langue du pays . Mais c'est sur qu'il faut prendre du temps et que tout le monde ne le peut pas toujours. Après c'est ptêt con, et certains parents ne veulent peut-être pas s'y résoudre, mais y a aussi la possibilité que ce soient les enfants qui aillent à l'école qui aident leurs parents dans l'apprentissage d'une langue.

Et je ne pense absolument pas que tous les immigrés ne pensent qu'à toucher les allocs ;) Heureusement d'ailleurs. Et je sais aussi que les aides ne font pas tout (mais je suis aussi consciente que ça aide pas mal quand même). Après quand tu dis que ceux qui touchent les allocs travaillent. Oui, certains, évidemment. Et à mon avis c'est la majorité même.

Quant à la violence, là encore tu m'as mal comprise.
Je ne dis pas que je trouve plus grave d'occuper illégalement un terrain que d'être violent. Et évidemment, je ne cautionne absolument pas la violence.
Je dis que la violence des marginaux peut être comprise (mais pas tolérée pour autant) dans la mesure où ils sont rejetés. C'est pour ça que je disais que ce n'est pas ce qui me gêne en premier lieu. Parce qu'à mon avis, quand ces personnes auront un lieu fixe et légal d'habitation (et des bases de langue française), les autres habitants les rejèterons moins parce qu'ils leur paraitrons plus "accessibles". Et dès lors que le rejet est en recul, la violence est en recul, c'est un fait. Mieux, c'est une cause à effet.
Et y a qu'à voir, ça s'applique généralement : les jeunes des banlieues qui sont violents ne le sont pas pour le fun d'être violents, ils le sont parce qu'ils sont marginalisés et qu'ils ont besoin de prouver qu'ils existent, qu'ils sont bien là et qu'ils comptent aussi.
Ça marche aussi dans le cas des jeunes issus de familles aisées qui deviennent violents parce qu'ils sont catégorisés comme "fils/fille de bourge" et par conséquent, ils se sentent aussi marginalisés, etc.

Tout ça pour dire qu'en essayant de régler le problème de l'intégration, on pourra beaucoup mieux cerner les problèmes de violence.

[Bintouch]

Excuse moi si je t'ai un peu caricaturée Nobu.
Cependant je pense que tu m'as aussi mal comprise, je suis consciente très consciente du fait que la langue est l'outil indispensable pour commencer à s'intégrer. Et je dis bien "commencer" parce que les jeunes français de parents immigrés parlent le français et pourtant y'a bien un problème d'intégration comme quoi la langue ne fais pas tout.
Ensuite tu dis que tu comprend pas qu'un immigré qui veux s'intégrer n'aprenne pas le fraçais mais justement c'est pas une question de volonté c'est ue question de moyen, de temps etc je vais pas répéter ce que j'ai dis plus haut.

Ensuite tu parles des enfants mais tu pense que c'est facil pour des enfants de faire apprendre une langue?! Voilà pourquoi je pense un peu que tu est "déconectée". Tu sais les enfants dont les parents ne parlent pas le français ont déjà assez de mal eux même pour en plus s'inproviser professeur de français. Et d'autre part c'est très enfantilisant pour un parent de demander des cours à son enfant, surtout que ces parents sont aussi ocupés à travailler et accesoirement à le nourrir et n'ont pas forcément le temps ou l'énergie d'apprendre une langue.
Pour finir quand les enfants grandissent ils n'ont pas forcément le temps eux aussi ou les capacités pour enseigner une langue et surtout ils vivent comme cela depuis des années alors ça semble bizare de se réveiller un matin et de décider de donner des cours à ses parents.


"C'est pour ça que je disais que ce n'est pas ce qui me gêne en premier lieu. Parce qu'à mon avis, quand ces personnes auront un lieu fixe et légal d'habitation (et des bases de langue française), les autres habitants les rejèterons moins parce qu'ils leur paraitrons plus "accessibles".
Quand ces personnes auront un lieu fixe (mais ils sont nomades tu veux pas leurs demander d'abandonner leurs façon de vivre?) et une habitation légal, mais tu semble être bien informée donc tu sais que c'est pas pour demain qu'on leur donnera un endroit légal pour y vivre, la tendance est plus vers l'expulsion en ce moment (mais tu le sais déjà).
Et pour finir je persiste et je signe avoir des bases en langue française et même parler couramment le français n'est pas une protection contre le rejet, les préjugés,et la xénophonie. Tu as parler "des jeunes de banlieux" mais la personne qui vole, qui vend de la drogue, qui fait de l'argent sale (puis ce que l'on est dans l'extrème) je pense qu'avant de le faire pour dire "hey j'existe!" elle le fait pour subvenirs à ses besoins (je ne cautionne pas du tout ces pratiques, je précise).

"Tout ça pour dire qu'en essayant de régler le problème de l'intégration, on pourra beaucoup mieux cerner les problèmes de violence" ça me semble évident^^

[Seifenblase]

Globalement on est d'accord.
La langue est l'événement nécessaire à une première intégration mais elle ne fait pas tout, c'est sur. Ce serait d'ailleurs stupide de dire le contraire.
Et quand je parlais des enfants, j'ai bien conscience que c'est infantilisant, c'est pour ça que je disais que certains parents ne peuvent pas s'y résoudre. Ce qui peut se comprendre, dans le fond. Après, ça pourrait être une solution pour certains, c'est tout ce que je dis. J'entends pas par là que c'est la solution miracle. Il est évident que certains parents ne supporteront pas que ce soient leurs enfants qui leur apprenne le français et certains enfants n'auront pas ni le temps ni l'envie de le faire. Mais peut-être que pour certains, ça pourrait être une idée.

Ensuite, oui "lieu fixe" n'est pas forcément la meilleure expression. J'entendais plus "lieu légal" en fait. Quoique si on prend le cas large des immigrés et pas seulement des Roms, certains immigrés veulent rester en France et y vivre. Mais non en effet, je ne leur demande pas de changer leurs modes de vie.

Enfin oui certains vendent de la drogue et autres uniquement pour se faire du fric. Mais certains jeunes violents qui vont crâmer des voitures ou autres, c'est, je pense, plus pour "exister" auprès des autres.

[Bintouch]

Pour les enfants je pense que plus, avant la question de l'envie la question de la capacité, c'est pas facile de faire apprendre une langue, encore plus pour des enfants surtout que souvent ces enfants ont déjà eux mêmes du mal avec la langue.

Oui je suis d'accord sur le vandalisme, je pense que de tout façon il y a toujours dans le vandalisme cette idée consciente ou non de revendiquer son existence.

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