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Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 30.09.13 6:01

Polémique de l'été qui continue, les propos du ministre Manuel Valls qui dérange le gouvernement de gauche...
Qu'en pensez vous?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 30.09.13 13:18

Oh bah moi je propose qu'on remplace tout simplement toutes les occurrences du mot "Rom", sur les couvertures des hebdomadaires : "Les Roms : ce sujet préoccupant" "Les Roms : que faut-il en faire ?", dans la bouche des gens en région parisienne (ailleurs je ne sais pas) : "ils sont partout !" "à cause d'eux je ne me sens plus en sécurité" "ils sont sales non ?", par le mot "juif" hein.

Si ça choque personne, pas de soucis, continuons dans cette voie là.


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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 30.09.13 18:47

C'est un faux débat, un bouc émissaire, Valls est un connard arriviste et les français des putains de moutons.

Voila.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Bedřich le 30.09.13 21:28

Je partage ton avis Khiera. D'autant plus que dire que les Roms doivent rentrer en Roumanie, dans leur pays, pays où ils sont le plus persécutés, je trouve ça assez honteux.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 01.10.13 12:54

Moi je pense que le sujet mérite qu'on en parle, mais bien évidemment pas de cette manière.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Seifenblase le 01.10.13 13:51

@greymalkin a écrit:Oh bah moi je propose qu'on remplace tout simplement toutes les occurrences du mot "Rom", sur les couvertures des hebdomadaires : "Les Roms : ce sujet préoccupant" "Les Roms : que faut-il en faire ?", dans la bouche des gens en région parisienne (ailleurs je ne sais pas) : "ils sont partout !" "à cause d'eux je ne me sens plus en sécurité" "ils sont sales non ?", par le mot "juif" hein.

Si ça choque personne, pas de soucis, continuons dans cette voie là.

Mais ça n'a rien à voir Grey, Rom n'est pas une religion ! Les Roms sont souvent chrétiens et protestants pour beaucoup et ce ne sont ni les chrétiens ni les protestants qui sont visés dans ce débat. Comme Hava, je pense que le sujet mérite qu'on en parle, au contraire. Ils sont expulsés parce qu'ils ne respectent pas la loi. Comme la Roumanie et la Bulgarie ont rejoint l'Union européenne en 2007, leurs ressortissants bénéficient d'un régime transitoire prévu pour les nouveaux membres qui leur permet d'entrer en France sans formalité particulière et d'y rester pendant trois mois sans avoir à justifier d'une activité. Au-delà, ils doivent trouver un emploi, suivre des études, justifier de ressources suffisantes et d'une couverture maladie (généralement, ils bénéficient de la CMU), tout simplement pour se conformer aux dispositions du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile. C'est comme ça pour tous les étrangers, qu'ils soient Roms ou non. Après, ils peuvent être expulsés avant en cas de « trouble à l'ordre public » ou de « charge déraisonnable » sur la sécurité sociale.

Après, quant à leur propreté ou les troubles à l'ordre public, j'imagine que ça dépend des lieux. Mais on a eu plusieurs campements près de chez nous, à chaque fois, la rue était jonchée de rats morts, c'était dégueulasse, ça pue, c'est infâme. Ils se sont même installés à proximité de l'une des principales réserves d'eau potable de Lyon et y faisait leur vaisselle, lavait leur linge, etc., dedans. Pardon mais oui, ça me dérange. Alors qu'ils ont des espaces aménagés.
Après, on fait dire ce qu'on veut aux chiffres mais il n'empêche qu'alors que les condamnations pour vol et recel baissent, la part des ressortissants roumains condamnés est en hausse, (Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales). D'après la PJ 20 000 Roumains (donc pas que les Roms, on est bien d'accord) ont été mis en cause en 2011 contre 12 000 en 2009. Concrètement, un étranger mis en cause sur dix en France pour vols, cambriolages ou escroqueries est un roumain... Je sais que certains crieront au complot puisque ce sont des chiffres de l'Etat. Mais il faut reconnaître que pour beaucoup ils ne veulent pas s'intégrer. Un Rom a même été jusqu'à dire à mon père : "Barre-toi, rentre dans ton pays !" (sic)


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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 01.10.13 14:23

Va falloir que je prenne le temps de répondre à ce que tu dis Seifenblase pour avoir la possibilité de m'exprimer avec calme et recul mais je pense que ça va faire péter un cable à quelqu'un avant moi d'ici la.

Et Hava tu peux parler de ce sujet comme bon te semble, et moi aussi.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 01.10.13 16:52

@Seifenblase a écrit:
Mais ça n'a rien à voir Grey, Rom n'est pas une religion !
Après, quant à leur propreté ou les troubles à l'ordre public, j'imagine que ça dépend des lieux. Mais on a eu plusieurs campements près de chez nous, à chaque fois, la rue était jonchée de rats morts, c'était dégueulasse, ça pue, c'est infâme. Ils se sont même installés à proximité de l'une des principales réserves d'eau potable de Lyon et y faisait leur vaisselle, lavait leur linge, etc., dedans. Pardon mais oui, ça me dérange. Alors qu'ils ont des espaces aménagés.

Ah! Merci pour ce petit cours ! Figure toi que je lis le journal et j'écoute la radio, j'étais donc tout à fait consciente des droits des Roms ! Désolée donc si mon message ne t'apprend rien puisque tu as l'air renseignée.

Les sources officielles estiment (je suis consciente de la fragilité de ces chiffres, mais ce sont ceux qui sont disponibles) qu'il y a 20.000 Roms actuellement en France (peuplade qui circule certainement plus aisément au 21ème siècle à travers l'Europe, notamment depuis qu'il n'y a plus de guerre et que les frontières se font de plus en plus ténues, mais qui y voyageait déjà au XIV, XV, XVIème siècle, peuplade qui est sédentarisée en Roumanie, persécutée en Roumanie mais qui a toujours voyagé et n'est d'ailleurs même pas  roumaine d'origine, on peut les appeler tziganes, bohémiens ou gitans si ça peut dissiper l'homophonie trompeuse, donc arrêtons une fois pour toutes de les confondre ou de faire des amalgames : cf ton chiffre à propos des délinquants ressortissants de Roumanie, concrètement il apporte quoi au débat puisqu'ils ne distinguent pas les Roms des Roumains ?) (même si la délinquance, qui est un fait de société et non d'ethnies, est un "choix" de carrière pour beaucoup d'entre nous : français, manouche, roumain, britannique, homme politique...).

Bref 20.000 "gens du voyage". C'est peu par rapport aux 65 millions de français. Mais bon la France avec la loi sur la burqa n'a pas hésité, déjà par le passé, à s'illustrer en créant lois et débat de société généralisés à partir de quelques cas particuliers.

20.000 gens du voyage, et 8000-10.000 d'entre eux seraient expulsés chaque année depuis 2008. Pourtant on a jamais autant parlé des Roms ! Alors que manifestement les autorités sont conscientes du "problème" puisqu'elles procèdent à des milliers d'expulsion / reconduite à la frontière. "Problème" qui, compte tenu de son ampleur, compte tenu des sanctions qui sont (déjà)  prises, m'a donc tout l'air d'être une sorte de coup médiatique / écran de fumée, c'est vrai, ça nous manquait de pas avoir d'ennemi collectif. Et puis merde, chacun chez soi, regardons nous dans le blanc des yeux et voyons ce que ça donne, bouger, voyager, émigrer, quelle hérésie.

Quant à ta remarque initiale,et bien si cela a tout à fait à voir. Être Rom ce n'est pas appartenir à telle ou telle religion : c'est vrai, d'ailleurs je ne faisais pas référence à leur croyance. Être Rom c'est appartenir, provenir d'une certaine culture. Et bien tu ne peux ignorer qu'être juif c'est pareil.

2 choses : on est Juif (de religion juive) quand on est né d'une mère juive (ou converti). Et pourtant selon les lois aryennes ds années 30, était identifié comme juif n'importe quel individu ayant 1-2-3 grands parents ou parent juif. Avoir une mère protestante ou athée  n'empêchait pas de porter l'étoile ou d'être déporté, selon un rabbin (ou le Livre) on n'était pourtant pas Juif. (2ème chose) Ce fait historique s'appuyant probablement  sur une sorte de roman mythique apparu au XIXème, la création de l'idée de "peuple juif" (je te renvoie à Shlomo Sands), qui aboutira au sionisme et à l'élaboration du concept d'identité juive. Bref on peut parler de peuple juif en dehors de toute référence à la religion. On l'a fait abondamment au siècle dernier avec les conséquences que l'on sait.

En outre, ma comparaison ne reposait pas sur les confessions de l'un ou de l'autre, mais sur la pauvreté, la bêtise absolue de l'amalgame, du jugement, de la stigmatisation d'un peuple, d'une communauté ou d'un groupe social sur la base de quelques individus: "Les roms, ce qu'ils sont sales", "les homosexuels, ces grands amateurs d'opéras", "les noirs ont le rythme dans la peau", "les journalistes sont tous des profiteurs avec leur déduction de plus de 7000 euros sur leur impot sur le revenu ", "les ouvriers sont tout de même illétrés non ?". C'est horrible, infâme la façon dont on parle de ce peuple et quand on remplace un mot par un autre, souvent on se rend compte du fond de notre pensée, de ce que l'on dit réellement.

Et quels que soient les délits qu'ils commettent (oui ils doivent respecter la loi comme tout le monde, et oui vivre dans une société, c'est vivre avec l'autre, et parfois l'autre est une menace il n'y a jamais de risque zéro, c'est bien pour ça que le droit existe mais tout ceci est assez évident), les conditions de vie dans lesquelles ces gens vivent, je crois que l'humanité n'est jamais grandie quand elle clive, quand elle n'accueille pas l'autre, y compris dans sa différence, son nomadisme ou autre.

Ces gens te dérangent ? Ils sont dans ton salon, mange ton pain, t'empêche de t'instruire, d'aimer, de te reposer ? Quel droit as tu de plus qu'eux, fondamentalement ? Ah... le droit français! Félicitations, tu es née du bon côté de la frontière....

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Charlie le 01.10.13 17:40

Je crois toujours que je suis sensible, mais juste ce qu'il faut. La sensibilité genre nécessaire, celle qu'on devrait tous et toutes avoir, au minimum. LE QUOTA DE SENSIBILITE FINALEMENT. Mais à te lire Seif, j'ai vraiment l'impression d'être Mère Thérésa. Ou Charles Ingalls. Ou bien les deux.

Très honnêtement (bon, vous pouvez me taxer de bobo bien-pensante autant que vous voulez, allez y, je plaide un peu coupable), quand je vois un gosse de 5 ans qui fait la manche avec un bébé dans les bras, c'est pas du ras-le-bol que je ressens très sincèrement, mais une véritable gêne. Une honte même.

Et d'autant plus parce que je sais que c'est une problématique épineuse que de savoir COMMENT réussir à véritablement intégrer le Rom (citoyen européen au même titre que l'espagnol, l'anglais ou l'allemand btw, c'est toujours bon de le rappeler). Et parce que je pense aussi farouchement que les renvoyer à la frontière (et sur ce point, je vous invite à observer les conditions de rapatriement des étrangers à la frontière, la France s'étant vue condamner au je ne sais combien de fois pour ça), ça n'est pas la solution. Il s'agit non seulement de citoyens européens (bon là pour le coup, ça renvoie à la question de leur """légitimité""" à être européens, ce qui me fait dire aux gens qui soutiennent cette thèse : "Qu'est ce qui te rapproche plus d'un allemand que d'un Rom?"), mais aussi des personnes éligibles au droit d'asile (droit d'asile qui est donc le droit de demander refuge dans un Etat si on est persécuté dans le sien...ce qui en l'occurrence est le cas pour les Roms).


Si l'étranger qui souhaite intégrer un pays se droit de respecter par essence, le droit du pays en question, je crois que ledit pays se doit de l'aider à s'intégrer. Et je crois que sur ce point, à la différence des autres nationalités qui sont accueillies en France, la France, justement, n'a pas vraiment à se féliciter sur ce point.


Dernière édition par MIA le 01.10.13 17:51, édité 1 fois

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Thunder le 01.10.13 17:49

Putain c'est hyper chaud ce que tu dis Seifenblase.

C'est tellement facile de dire "ils sont expulsés parce qu'ils ne respectent pas la loi", comment peuvent-ils respecter la loi vu que de toute façon ils n'ont rien ? N'importe qui chercherait à simplement survivre dans ce genre de cas, même si comme tu dis pour ça il faut puiser dans les réserves d'eau potable... et leurs "espaces aménagés", je suis curieuse de voir à quoi ça ressemble tiens. Si c'est comme la prétendue aide dont ils bénéficient lorsqu'ils sont expulsés (une semaine de logement dans un hôtel, au mieux, EN ATTENDANT LA SUITE, haha, j'imagine bien la gueule de la suite)...

Bref désolée si je m'exprime mal, je ne suis pas journaliste ni quoi que ce soit, mais moi voir des camps entiers se faire expulser comme des putains d'animaux, avec les machines qui écrabouillent leurs caravanes, et lire après qu'en gros c'est mérité parce qu'ils respectent pas la loi, ça me rend ouf.
Alors évidemment je peux comprendre que les dégâts occasionnés soient agaçants à la longue, mais de là à se plaindre parce que "ça pue dans la rue", c'est pas un peu du foutage de gueule là ?

De toute façon c'est l'éternel débat : les Roms sont mal accueillis à la fois par leur pays natal et par la France, alors j'attends avec impatience le jour où un politique trouvera une bonne solution...

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Narcisse le 01.10.13 19:00

Intégrer des gens ça coûte cher, et le gros problème c'est qu'en ces temps de crise et d'austérité, pas mal de foyers comprendraient mal qu'on débloque des aides exceptionnelles pour aider des marginaux (j'entends un petit nombre) là où on pourrait les investir ailleurs, dans des mesures qui concernent le plus grand nombre. Dans l'idéal bien sûr qu'il faut le faire, mais le contexte étant ce qu'il est, c'est TRES délicat et je comprends que les hommes politiques préfèrent s’aliéner une partie de la population et des observatoires étrangers. Plutôt que de s'aliéner une grande partie de la population.

Thunder > Tu peux trouver ridicule de dire "ça pue et y a des rats", parce que oui dans l'absolu c'est un peu déplacé de dire ça alors qu'on se prononce sur la misère.
Seulement ce n'est pas aussi simple que ça, et quand tu vis dans un quartier absolument dégueulasse au bout d'un moment t'en as rien à faire que la cause de cette saleté soit la misère, t'as juste envie que ça s'arrête. Dans une certaine mesure c'est le même problème que les salles de shoot : tout le monde est pour mais personne n'en veut une en bas de chez soi.
Les Roms, si beaucoup veulent les voir intégrés (soyons optimistes et ne tenons pas compte du contexte morose qui exacerbe ce qu'il y a de plus vilain chez l'homme), combien seraient ravis de les avoir dans leur immeuble ?

Ne me dites pas que vous n'avez jamais visité un appartement en vous disant "ok c'est craignos, jamais de la vie je n'habiterai ici". Pourtant si le quartier est pauvre et mal fréquenté c'est souvent pour des raisons dramatiques : un taux de chômage record, un manque de moyens et de structures, des structures criminelles bien ancrées et donc décidées à péricliter, la pauvreté extrême. Est-ce que le fait de penser ça d'un quartier fait de vous quelqu'un d'horrible ? Bien sûr que non.
Outre que dans le cas de rats morts y a un sérieux problème d'hygiène qui se pose, ne me faîtes pas croire que si ça vous arrivait vous ne protesteriez même pas parce que ça serait de l'indécence.

Ou alors vous êtes vraiment des femmes exceptionnelles dont on se souviendra, parce que des hommes ou des femmes qui ont côtoyé la misère quand ils pouvaient juste l'éviter comme le reste du commun des mortels, c'est assez rare.

Personnellement mon point de vue n'a pas vraiment changé depuis la dernière fois : à part s'assurer que la Roumanie les accueille bien (en ce qui me concerne c'est vraiment le minimum syndical en effet, mais comment on peut avoir du poids sur la politique intérieure d'un autre pays sans franchir le cap de l'ingérence ?) ou bien les accueillir ici, y a pas vraiment de solution viable. Le problème étant toujours les moyens financiers et humains, mais je suis sûre qu'à long terme ça serait plus rentable de débloquer de l'argent pour travailler à leur intégration (à mon avis les renvoyer là d'où ils viennent c'est pas éternel, donc on répète l'opération ad nauseam). Bien sûr se pose la question de : sous quelle forme ? Notre modèle de société étant sédentaire, comment peut-on y inclure durablement des nomades ? Ça pose un problème évident au niveau de la scolarisation des enfants (je ne pense pas qu'il soit très bon de changer d'école et de professeur plusieurs fois par an, ne serait-ce que parce qu'on avance pas à un rythme uniforme sur toute la France) mais on peut facilement l'extrapoler à l'emploi des adultes : à part les saisonniers, beaucoup d'emplois nécessitent un mode de vie sédentaire. Mais les Roms seront-ils prêts à renoncer à cela ? Alors même que leur culture et leur patrimoine réside dans une itinérance nomade ?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 01.10.13 20:21

Alors vers chez moi y'a plusieurs espaces aménagés pour les gens du voyage dans les villes voisines, et je peux vous garantir que cet été ils sont resté VIDES, alors que les champs des agriculteurs et les stades sportif (gratuit, mais pas pour les contribuables..) ont été envahi...  Parce que oui, ces espaces sont obligatoire et au frais de la commune, qui ne peut pas forcement faire payer aux habitants un espace pour plus de 200 caravanes! Je peux comprendre que du haut de la capitale  on se fout qu'un agriculteur ne puisse pas sortir ses vaches qui restent a l'étable et mange donc le foin (prévu pour passer l'hiver, donc l'agriculteur aura des frais d'alimentation supplémentaire pour nourrir ses animaux) au lieu de l'herbe du pré, que les sportifs n'ont pas pu s'adonner a leur loisirs pendant 3 semaines et ont retrouvé leurs terrains dans un état dégueulasse, oui dégueulasse, des cendres de feu fait a même la pelouse, de la MERDE par terre, sans parler du tas de 3m de haut de déchets... (Qui finance le ramassage? encore une fois les habitants de la commune...) Alors je ne sais pas comment sont les lieux habité par des roms ailleurs, mais ici c'est toujours la même histoire! 
Je pense que pour être respecté, il fait commencer soit même par respecter les autres et les espaces utilisé illégalement non? 


Je ne dis pas non plus que c'est le cas de tout les gens du voyage, mais a vous lire j'ai l'impression que c'est un peu "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" c'est pas non plus la plus réaliste des visions...


Il me semble même qu'aujourd'hui étaient jugé un groupe entier de roms qui auraient utilisé leurs enfants pour cambrioler des maisons, une inculpation de ce genre repose sur des faits, pas sur une légende urbaine.


Dans la situation actuelle de la France, avec des restrictions budgétaires a tout les niveaux,  ou il n'y a pas de travail pour plus de 10% de la population, que peut on leur offrir de plus??? 
Et je suis entièrement d'accord avec le post de narcisse, et particulièrement les questions que soulèvent son dernier paragraphe.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 01.10.13 20:44

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmh.

Il est vraiment sympa ce débat.

Donc je ne sais pas si je suis une femme exceptionnelle mais moi je veux bien avoir une salle de shoot en bas de chez moi. Pour pleins de raisons qui n'ont pas leur place ici puisque c'est pas le débat, mais je le dis.
Ensuite à l'évidence si on vivait dans la misère et la saleté, on s'en plaindrait. Sauf qu'aux dernières nouvelles il me semble que personne ici n' habite dans un camps de Roms insalubre, ou dans une rue où s'est installé un camps de Roms insalubre. Et c'est finalement bien la le problème : ce téléphone arabe dégueulasse.

Moi j'ai habité à proximité d'un camps de Roms plusieurs fois, les rats ne jonchaient pas les rues et l'eau potable n'était pas empoisonnée. Peut etre que j'ai eu la chance de cotoyer des Roms propres Smile. Je l'ai dit plus haut, j'ai travaillé à l'alphabétisation de femmes roms dans une association, et j'ai pas chopé la gale. Je sais, j'ai vraiment le cul bordé de nouilles.

CELA DIT, j'ai les voisins d'un pote du voisin de mon père qui ont été cambriolés pendant qu'un camps de Roms étaient installés dans un champs à proximité... JE DEVRAIS PEUT ETRE RESTER SUR MES GARDES DU COUP.  

Le problème à mon sens c'est, d'une part, l'omniprésence du sujet dans les médias (pour un problème que jusqu'a preuve du contraire aucune d'entre nous ne vit au quotidien), la récupération politique (pour un problème que jusqu'à preuve du contraire aucune d'entre nous ne vit au quotidien) et le racisme ordinaire (pour un problème que jusqu'à preuve du contraire aucune d'entre nous ne vit au quotidien). Par contre toi Seifenblase ça te pose absolument aucun problème de prendre un exemple, de l'ornementer de tout un tas d'exagérations (reprenons la définition du verbe JONCHER si tu veux bien et hey, au fait, Jean de Florette cherche à te joindre, lui non plus il a plus d'eau pour ses oeillets !!!) et d'en faire un argument illustré par des chiffres à qui tu fais dire tous les amalgames possibles : les Roms ne sont pas les Roumains (ce qui est assez incroyable c'est que tu le reconnais toi même), les Roms ne font pas non plus tous partis du réseau Hamidovic ou des Vor V Zakone, et quand bien même, 1 sur 10, est ce que c'est une moyenne suffisamment notable pour en faire dire quoi que ce soit ?!

Je ne dis pas que tous les Roms sont blancs comme neige, qu'ils utilisent les espaces qu'on leur prévoit à bon escient, je ne dis pas que les Roms sont tous des gens respectueux des grands parents qui enlèvent leur chapeau quand ils entrent dans une boulangerie, ni que la France est dans une position économique suffisante pour leur fournir à tous logements / emplois / aides sociales / saucissons (lol de toute façon on en est tellement loin), je dis qu'au même titre que cette putain de burka c'est un faux problème articulé autour de campagnes politiques nauséabondes pour servir une cause nettement moins reluisante que la grandeur de la France, et que c'est le réceptacle de toutes les frustrations d'une époque, choisi plus ou moins au hasard, d'ailleurs ! Je sais pas si c'est parce que je suis A LA CAPITALE que je dis ça, ou si c'est parce que j'arrive encore à voir plus loin que le bout de mon nez QUE J AI POURTANT GROS, j'en sais rien. Ou peut être que c'est parce que j'habite Montreuil, dite "la ville des Roms" depuis quelques temps, où la municipalité y mène une politique d'intégration qui se passe plutot bien malgré certains habitants récalcitrants. Des familles ont été logées, intégrées avec succès, les enfants ont été scolarisé, et ça a couté 7,15€ par Montreuillais. Ca nous a fait mal au cul j'avoue, c'est quand même un paquet de clopes.

Comment va la situation économique depuis les mesures prises sur la burka, hein ? Comment va le chomage ? Comment va la délinquance ? Mieux ? NON ?! PUTAIN MAIS C EST LA FAUTE DE CES PUTAINS DE NOMADES ALORS, A TOUS LES COUPS !

Putain c'est tellement idiot comme raisonnement ça me donne envie de pleurer.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Narcisse le 01.10.13 21:09

Bah moi Khiera ça m'intéresserait vachement que tu nous racontes un peu comment ça s'est passé dans le détail (je ne sais pas trop si tu m'inclues dans les propos nauséabonds avec lesquels il est impossible de dialoguer), justement en fait comment les Roms de ton quartier (ou à Montreuil) ont été intégrés ? Est-ce qu'ils ont dans l'ensemble accepté l'idée d'être sédentarisés, ou est-ce qu'ils sont toujours à moitié itinérants ?

Et oui au vu de ce que tu racontes, tu n'es pas une française moyenne. C'est tout à ton honneur hein, mais là où j'habitais à Paris il a été question d'installer une salle de shoot dans des locaux abandonnés et le projet a connu une forte opposition (personnellement j'étais pour mais pour des raisons personnelles que fort heureusement tout un chacun ne partage pas).
Tout le monde n'est pas humaniste, c'est bien dommage mais beaucoup entretiennent aussi des préjugés (ou alors ont eu des expériences négatives, ça existe) et c'est pas en les traitant de gros débiles qu'on fait avancer les choses.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Ampholyte le 01.10.13 21:13

Bon j'avoue quand je lis vos témoignages Seifenblase et Hava je suis un peu mal à l'aise (surtout Seifenblase en fait), parce que j'ai assez bien connu certaines populations Roms et que ça m'embête vraiment de lire ce genre de trucs, car ça contribue à généraliser une opinion hyper commune, et très négative sur les Roms...

Grosso modo, j'habite (la semaine, proche de ma fac), dans le quartier de Lille sud, proche donc d'un immense camp Rom (qui se situait surtout Porte d'Arras pour celles qui connaissent Lille) qui a été démantelé il y a peu, et qui avait atteint à un certain moment 800 personnes, donc un truc assez maouss quoi. Sachant que les riverains autour se sentaient en "insécurité", je ne sais pas pourquoi, car je n'ai pas eu vent de criminalité, en tout cas pas plus que d'habitude à Lille sud - car oui Lille sud est un quartier qui craint, parce que c'est un quartier empreint de misère sociale, et c'est pas nouveau. Donc ça me fait dire surtout que : dire que les Roms augmentent la criminalité, ou que les quartiers où habitent les Roms sont craignoss, bah c'est prendre le problème par le mauvais sens, parce que souvent, ce sont déjà à la base, des quartiers où tu ne te promènes pas toute seule à minuit (j'exagère mais l'idée est là). Ensuite effectivement, c'était crade, mais moi qui suis assez maniaque je pense que je le serais aussi vu les conditions...
C'est peut-être aussi ma condition de future médecin mais, quand je voyais la catastrophe hygiénique du camp, ma première réaction n'était pas : c'est dégueulasse, je vais marcher où? Mais plutôt "que faire? Ils vont tomber malades" ...

Bref, et ma seconde expérience est celle du village où habite ma famille, qui a accueilli une famille Rom il y a de ça quelques années déjà, qui lui a proposé un logement, et une prise en charge sociale complète (j'ai personnellement contribué un peu, et à mon échelle, à ça - sachant que ma grand-mère était la principale coordinatrice du truc, donc j'ai vu ça d'assez près). Certes ces personnes ne sont pas complètement intégrées comme pourrait l'estimer la plupart des gens, mais force est de constater aujourd'hui que : les gamins ne sont plus analphabètes, les adultes parlent français et travaillent. Et comme dit Khiera, j'ai pas chopé la gale non plus.
Je reviens 5 min sur "l'intégration" : je remarque que beaucoup de gens voudraient calquer les habitudes et la culture française à ces gens qui ont vécu dans un autre pays, à la culture très différente, et bien je n'ai pas beaucoup d'adjectifs pour qualifier ça, mis à part que c'est stupide. Moi je vais pas dans les restaus chinois demander à ce qu'on me prépare un plat français. Bah là c'est pareil, chacun sa culture, et tant mieux... Mais ça n'empêche pas la communication entre cultures, l'entente, la solidarité (la fraternité).

Bref ça crée une ambiance très haineuse tout ça, et j'ai l'impression que c'est surtout parce qu'on ne sait plus qui détester, en France.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Leela le 01.10.13 21:16

D't'façon les arabes c'est tous des voleurs , et les noirs chez eux ça pue , et les chinois ils font caca des grains de riz et les français tous des fachos... Entourez la bonne réponse!

Près de chez moi il y a un camp de Roms (Pompadour-Creteil) et eux...Bah j'ai pas de soucis , ni personne autour de moi an fait. Alors oui quand tu passe à côté desfois y a des detritus , dans le camp pas sur le trottoir, dans ma Résidence souvent le dimanche matin il y a aussi des detritus type cadavres de bouteilles pourtant j'habite pas un camp de Roms!
Et puis c'est vrai , ils se servent de leurs gosses pour faire la manche dixit ma collègue , ouais bah comme le Français qui nous sort une photo de son gosse ( gosse qui a la chance de vivre dans une maison et grâce auquel ledit Français touche un chouia de Caf ou autre aides de l'état!)
A vrai dire je suis pas l'actu à ce sujet , mais qu'a fait exactement l'état français pour intégrer ces gens? A part leur filer une place de caravane dans des Zone déjà bien craignos à la base?
Je veux dire , mon père par exemple , il a débarquer en France pour fuir la Guerre d'Algérie, on lui a filé un toit,un vrai toit , un job , des papiers et une assistante sociale, on lui a offert des cours de français , des cours de sport...etc ( bon je vous l'accorde c'était il y a 40 ans!) mais les Roms qu'est ce qu'on leur a offert? Est ce qu'ils ont refusés une quelconque main tendue???

Et je pense que ça as été dit , mais moi je me souviens qu'il y a des années , nous les arabes nous étions la bête noire , à coup de reportage , de gros titre au 20h , parce qu'on volait des voitures et qu'on posait des bombes ...

"Bêêêêêêê" dis le français effrayé...

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 01.10.13 21:22

@Narcisse a écrit:et c'est pas en les traitant de gros débiles qu'on fait avancer les choses.
Je sais, je le sais en plus. Mais j'y arrive pas. Je me suis retenue d'écrire toute la journée pour rester calme mais je m'enflamme en écrivant. Je veux pas traiter les gens de débiles mais je suis sincèrement révoltée par certains propos.

Y a un très bon article dans le JDD (une fois n'est pas coutume) qui résume assez bien la situation à Montreuil, et ça me permet par la même occasion de vous donner des chiffres (du concret) : ce sont 100 familles qui sont concernées (350 personnes), Sur les cent familles 10 sont parties d'elles-mêmes, 10 ont été virées parce qu'elles ne scolarisaient pas les enfants, 22 sont en logements passerelles (sorte de villages de roms) et 30 comptent un membre qui a trouvé un emploi. Ca n'empêche pas les démantèlements de camps sauvages (y en a eu un qui a même fini par créer une émeute) donc on n'est toujours pas dans le monde des bisounours, mais des choses peuvent être faites à moindre cout (on va pas creuser le déficit !) et une grande partie des Roms seront les premiers ravis par ce genre d'initiatives ! Ce ne sont jamais que des êtres humains !

Edit : et j'en oublie de mettre le lien de l'article http://www.lejdd.fr/Societe/Montreuil-la-ville-des-Roms-631279


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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 01.10.13 21:36

Et a quel moment j'ai dit que c'était le SEUL problème de la France? Que TOUT était de la faute des roms?? 


Vous pouvez trouver mes propos puants, dégueulasse, ce que vous voulez, je ne fais que décrire ce que j'ai vu de mes propres yeux cet été, et non a la télé, et ce n'était pas la première fois, c'est tout les ans la même chose.


Seulement pour moi c'est un peu avoir une GROSSE POIGNEE DE SABLE DANS LES YEUX de dire qu'il n'y a aucun problème, que ce n'est pas la peine d'en parler et que la situation actuelle est satisfaisante! 




A moins de 500m de chez moi j'ai plusieurs camps de "gens du voyage", je le met entre guillemet parce que ça fait 6 ans que j'habite dans le coin, et que je ne les au jamais vu "voyager". Ils n'ont pour autant pas de travail, ne sont pas installé sur des espaces aménagé mais en camping sauvage, et profite de la cmu (je le sais puisque pendant mon stage en libéral on y allait deux fois par jour tout les jours pour une maladie chronique, le diabète.) Est ce que c'est satisfaisant comme situation? Pour moi non. Comment faire pour les intégrer, alors même qu'au bout de tant de temps d'habitation dans un même lieu (donc plus sédentaires que nomades pour le coup) ils ne connaissent toujours que 3 mots de français? (Vrai question)

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Ampholyte le 01.10.13 21:44

Mais Hava ce sont des gens du voyage ou des Roms? (vraie question aussi, car souvent pas la même nationalité que les Roms, pas la même identité généralement...)

Puis je ne pense pas avoir lu ici quelqu'un dire qu'il n'y avait aucun problème. Au contraire, c'est un gros problème, et on est toutes d'accord. Sauf que selon les personnes, le problème n'est pas le même : problème de sécurité, problème social, problème sanitaire, problème humain... Nous voyons les choses différemment, sous notre propre prisme.
A nous après (à notre conscience et notre bon sens) de faire la part des choses entre notre confort, et les difficultés grandissantes engendrées par la situation.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 01.10.13 22:32

@Havaïanas a écrit:

Seulement pour moi c'est un peu avoir une GROSSE POIGNEE DE SABLE DANS LES YEUX de dire qu'il n'y a aucun problème, que ce n'est pas la peine d'en parler et que la situation actuelle est satisfaisante! 
A qui t'adresses tu ? Qui a dit que ça ne valait pas le coût d'en parler ? Khiera a posté à 2 reprises (et demi), moi à 2 reprises également ces dernières 24h, a priori c'est qu'on est d'accord pour parler.

Qui dit qu'il n'y a pas de problème ? Khiera écrit "les Roms ne sont probablement pas tout blancs", pour ma part je disais que la délinquance est quelque chose qui existe dans toutes les sociétés, dans tous les groupes et dans toutes les communautés. Tant qu'on a pas accepté cette cruelle et triviale vérité, autant vivre comme Walden dans les bois. Est ce qu'il y aura moins de délinquance si on est que entre français de souche, y'à pas de gène de la délinquance chez les français, mais chez l'étranger, chez l'autre, oui ? Délinquance ou non, circuler et choisir de résider ici ou là c'est un droit fondamental, pour toi autant que pour eux.

Je suis d'accord pour dire qu'un contexte économique délétère exacerbe la peur, la méfiance voire la haine, l'antisémitisme existait avant les années 30, mais ajoutons aux préjugés et au quant-à-soi ordinaire une crise économique et on obtient un cocktail explosif. Par contre, probablement parce que je suis parisienne (?), d'une moralité exemplaire (?) ou un bisounours (?), je considère que l'on peut apprendre de l'histoire, s'élever, être humain. Être humain ce n'est pas être vil, petit, mesquin, c'est pas ça l'humanité, c'est s'ouvrir à l'autre, c'est lui accorder la CMU oui oui bah oui, c'est parfois payer pour l'autre, parce que finalement on a assez pour soi : on mange à sa faim, on peut se déplacer, et oui aimer, s'instruire, se reposer, élever un enfant, se soigner (et payer combien alors, 7 euros ? pas même une heure de travail rémunérée au smic, dequel genre d'achat nécessaire êtes vous privées ?). Vraiment vous êtes nées du bon côté, du très bon côté, avec les bons papiers et vous n'avez absolument rien fait pour, pour moi tant qu'on a pas réalisé ça, effectivement on est pas tout à fait humain. C'est pas une question de moralité, c'est juste, oui, voir plus loin que le bout de son nez, réaliser qu'on PARTAGE, DE TOUTES FACONS, à une échelle ou à une autre, ces campagnes, ce pays, cette terre.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 01.10.13 23:21

Quand je lis "Le problème à mon sens c'est, d'une part, l'omniprésence du sujet dans les médias (pour un problème que jusqu'a preuve du contraire aucune d'entre nous ne vit au quotidien), la récupération politique (pour un problème que jusqu'à preuve du contraire  nous ne vit au quotidien) et le racisme ordinaire (pour un problème que jusqu'à preuve du contraire aucune d'entre nous ne vit au quotidien). " bah moi je comprends que le problème c'est pas les roms, et qu'on en parle trop dans les média, d'où m'a réflexion Smile 


Ensuite je suis complètement d'accord pour dire que c'est vraiment la moindre des choses qu'ils aient aides et droit!!!! Mais pour moi droit va de paire avec devoir, et j'ai du mal a comprendre qu'on puisse recevoir sans (petite) contrepartie a un moment donné.


Au passage merci de me faire culpabiliser d'avoir de quoi me nourrir et me loger, mais ça tombe pas tout seul hein, je vais travailler pour...


Le but de mes messages était aussi de "dynamiser" (mot a la mode sur GB) le débat, mais si vous préférez en parler qu'entre être faisant preuve d'humanité, pas de soucis. Tout le monde sera d'accord sur les mêmes point, ça sera intéressant, je continue de lire tout ça.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 01.10.13 23:38

Mais Havaianas où as tu vu qu'on t'empêchait de parler ?! On est pas d'accord, ça c'est un fait avéré, mais pourquoi tu te sens obligée de te victimiser ? T'as des arguments, ça me fait sincèrement plaisir de débattre avec toi, maintenant tu me connais, le débat mou du genou c'est pas mon truc, et je m'enflamme, je sais très bien que tu ne me portes pas suffisamment d'intérêt pour que ce que je dise (ou Grey dise) te blesse, alors où est le problème ?!

Ensuite c'est un peu de la bête de grosse mauvaise FOI (FOI BIEN SUR) de réduire mon discours à ces 4 lignes, franchement j'suis limite vexée (nan en fait pas limite) que tu éludes TOUT le reste, j'ai sorti des arguments concrets auxquels t'as même pas pris la peine de répondre, et si j'ai par exemple admis qu'il y avait quand même des problèmes ("Je ne dis pas que tous les Roms sont blancs comme neige, qu'ils utilisent les espaces qu'on leur prévoit à bon escient") c'était particulièrement par rapport à ce que tu avais dit toi, parce qu'évidemment, tu as raison, cela pose problème dans certains cas ! Après tout on ne peut pas réfuter les faits ! Mais je trouve que tu regardes le problème par le petit bout de ta lorgnette : NON le problème de la France en ce moment, c'est pas les Roms, t'es pas d'accord avec ça ? Tu crois pas que toute l'attention portée sur eux en ce moment est démesurée ? Tu trouves pas qu'il y a plus de récupération politique que de problèmes vraiment ? Parce que c'est de ça dont je parle !

Et pour tout ce que tu as dit sur cette histoire de devoir / droit : mais lis l'article que j'ai mis en lien ! Ou du moins mon deuxième message ! (il est pas long !) Est ce que tu peux considérer que tous les Roms ne sont pas faits du même bois et qu'il y en a qui jouent le jeu de l'intégration quand on leur propose décemment de le faire ?!

Edit : et les trois plusseuses masquées, elles ont des choses à dire ou elles ont le nail art qui sèche ???


Dernière édition par Khiera le 02.10.13 11:03, édité 1 fois

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Casusbelli le 02.10.13 0:55

Vue l'heure tardive, je vais pas m'étaler maintenant, mais juste pour dire qu'il y a eu sur France2 un "Mots Croisés" super intéressant sur le sujet hier soir (lundi), qui doit être visible en replay. ^^

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Narcisse le 02.10.13 8:45

Merci pour le lien Khiera, je me penche dessus !

En fait une des questions qui me trottait dans la tête cette nuit (oui parce que je pense la nuit Moq ) c'est : comment décemment et convenablement intégrer une population nomade au sein d'une société sédentarisée ? Cela transcende même un "choc des cultures", puisque sur tous les continents la plupart des populations sont sédentaires.
C'est au fond le débat sur intégration/assimilation, mais par exemple : est-on en droit d'exiger de Roms qu'ils adoptent une vie sédentaire, et qu'ils renoncent donc à une partie de leur culture ? Mais si on n'est pas en droit de le faire, comment faire pour les intégrer sans nécessairement les précariser ? Je me répète mais à part les boulots saisonniers (qui là pour le coup sont quand même le comble du travail mal payé et éreintant...), quels sortes d'emplois peuvent espérer des gens qui sont itinérants ?
En s'attachant aux enfants : jusqu'où peut-on les faire pousser leurs études ? L'idéal serait le plus loin possible, mais dans les faits concrets c'est pas vraiment possible.

Grey > Le problème du "partage", c'est que les gens sentent souvent que ceux à qui ils prêtent leur sont redevables (en quelque sorte), rien n'est purement gratuit et désintéressé. Je suis la première à me considérer comme une super privilégiée, surtout au vu de certains posts du forum (en entier) et si je serais ravie de payer des impôts (oui oui) j'ai aussi conscience qu'on ne peut pas prêter sans contrepartie. Pour moi le problème actuel, c'est que peu de gens consentiraient à allouer des aides exceptionnelles à l'intégration des Roms, parce qu'ils sont très peu nombreux, alors que les (quelques) euros pourraient être investis pour soulager une partie plus importante de la population (malheureusement y a pas que les Roms qui sont pauvres).
C'est ni mal ni bien en soi, c'est même assez rationnel (aider le plus grand nombre).

Après je suis tout à fait d'accord avec Khiera, faire croire que les Roms sont le gros problème de la France c'est vraiment se foutre de la gueule du monde, et c'est de la pure récupération politique, mais elle s'inscrit dans un contexte plus large de tension généralisée, et pas de chance pour eux ils sont le parfait bouc-émissaire.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par May-Toffee le 02.10.13 9:21

Bon, eh bien chères modératrices/ animatrices du forum, voila de la dynamisation de GB :hinhin: 

J'ai tout lu, c'était long et intense, assez intéressant. Par contre j'avoue avoir hésité à poster, tout simplement parce qu'on nous répète depuis des mois qu'il faut dialoguer, parler, échanger, débattre sur le plus de sujets possibles, parce que GB devient mou et pas très très dynamiques (ce qui est vrai en soi, c'est pas une critique), et dès que les gens commencent en effet à débattre, ça finit en guerre larvée. Donc personnellement ça me désole un peu, c'est normal de s'enflammer pour des sujets qui nous tiennent à coeur mais je pense pas que ce soit intéressant d'utiliser sarcasmes, mauvaise ironie et autres qualificatifs tels que "débile, inhumain, bête de grosse mauvaise..." et autres. Comme le dit Narcisse, c'est pas comme ça que le débat avancera, au contraire ça fait que tout le monde se braque sur ses positions et se vexe, ce que je trouve dommage car en soi ce débat est intéressant.
Partie bisounours Off.

Sur ce, je suis pas pro de la question, mais je tenais juste à vérifier si je suis la seule à ne pas vraiment pouvoir distinguer (quand je les croise dans la rue, quand je vois des camps...) les roms des autres gens du voyage? Personnellement, j'en suis le plus souvent incapable, ce qui me porte à dire qu'il y a une énorme confusion entre les roms et les gens du voyage (qui peuvent être français). Première généralisation.

Secondement, ca parait inutile de le rappeler mais finalement pas tant que ça: tous les roms ne sont pas puants/gentils, tous les français sédentaires ne le sont pas non plus. Donc oui il y a des roms qui font faire la manche à leurs enfants (Euh par contre Maloone je t'aime beaucoup mais pour moi entre gagner des allocs grâce à ses enfants et faire faire la manche à ces derniers, il y a quand même une grosse marge à ne pas oublier: dans le premier cas ils sont en sécurité à l'école/à la maison et pas sur le bord des trottoirs ou au milieu de la route, à la merci de tout possible pervers ), il y en a qui abusent de l'hospitalité qu'on leur accorde, qui volent, qui squattent des halls d'immeuble et qui te font peur quand tu rentres chez toi le soir.

Et je dis ça en connaissance de cause, j'ai habité à Moulins, entre porte de Valencienne et Porte d'Arras (coucou Ampholyte), et l'entrée de l'immeuble voisin du mien était squatté par une famille/un groupe de roms/gens du voyage. En l'occurrence, je me suis fait insulter, voire menacer, et j'étais bien contente de déménage après 6 mois à avoir peur en rentrant chez moi. Je dois donc supporter Havainas, parfois ça tourne mal, le nier est juste faire preuve de mauvaise foi. Et moi je peux comprendre qu'elle en ait assez que les stades communaux soient dégradés (et autres, je vais pas reprendre la liste.)

Cependant, le problème est bien plus général que celui de la population rom, et à mon sens la cause de tous ces débats c'est tout simplement la misère ambiante et grandissante. Si on a de quoi manger, de quoi se vêtir,un endroit où dormir, je pense ou du moins J'OSE ESPERER que l'on se sent moins le besoin de voler, mendier, ou faire des dégâts (forme de rebellion principalement: ce n'est pas à nous car ils ne veulent pas nous intégrer, alors ils n'en profiteront pas non plus). Et je ne pense pas que la misère soit génétique ou qu'elle tienne à une population: au contraire, c'est un phénomène social. Dans Moulins / Lille sud il n'y a pas que des roms, et pourtant le quartier craint vraiment, grâce (le plus souvent pour ce que j'ai pu voir) aux minis-racailles de 13 à 20 ans qui sont bien français hein, et qui passent leur temps libre à emmerder le monde dans la rue, parce que leurs parents s'en fichent/n'ont pas les capacités de les surveiller.

Donc oui, je pense sincèrement que prise en charge des populations miséreuses > baisse de la pauvreté > hausse des conditions de vie > possibilité d'éducation et de travail > hausse de l'appartenance sociale > baisse du sentiment de rejet > tout va mieux.

Ceci étant dit, cette prise en charge automatique coûte un argent phénoménal: on parle de bien plus de 100 familles, là, et d'un territoire bien plus large. (Btw merci pour le lien Khiera, vraiment intéressant!). Et Maloone, tu cites la prise en charge des rapatriés d'Algérie, parfaite. Je tiens juste à dire que la situation économique désastreuse de la France de 2013 n'a pas commencé à être créée en 2010, et les multiples dépenses sociales (qui ont fait avancer la société, on est d'accord, et je le réfute pas en soi) ont largement contribué à la situation actuelle. Et dans la situation actuelle, on n'a plus l'argent pour intégrer ne serait ce que les 20000 roms, en comprenant: un logement, les charges, l'éducation, la CMU, les frais de recherche d'emploi, les allocations si pas d'emploi/si des enfants... Les frais d'éducation continuent d'augmenter, et un certain nombre de jeunes français doit renoncer aux études de ce fait, les remboursements des dépenses de santé baissent, le chômage augmente, notamment parce que le nombre de places dans la fonction publique continue de décliner ETC ETC.

Donc je suis en soi, pour l'intégration des gens du voyage (rom ou non rom), qu'il ne faut ni diaboliser ni "angéliser" (?), mais je ne vois pas bien avec quels moyens, en 2013, ce serait possible.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Leela le 02.10.13 9:37

May ( je ne parle pas d'enfants seuls , je parle des femmes qui font la manche avec leur bébé dans les bras , sans doute pour ne pas les laisser seul!)

Ce que j'ai du mal à saisir c'est que ça ne dérange personne qu'une femme de 60 piges française pure souche 100% Camembert-Baguette touche des aides de l'état depuis environs 30 ans (Caf-Rsa-APL..Etc)et ne vis que de ça mais par contre lâcher un peu de blé pour des Roms qui aurait envie de s'intégrer (pas tous donc!) c'est pas possible?


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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 02.10.13 9:45

...

Je peux pas répondre sur le fond (pas le temps je suis au taf je le ferais plus tard) de ton message concernant le sujet May, mais j'en ai (et je ne m'avance pas beaucoup en disant que Grey aussi) vraiment assez de devoir ménager les susceptibilités de mesdemoiselles pour que mesdemoiselles veuillent bien débattre. Les filles vous n'êtes ni nos clientes ni notre famille et quoi que vous en disiez nous ne vous insultons pas. Du temps de MAB, quand on avait 15 ans et qu'on débattait sur la peine de mort, vous étiez moins pinailleuses que ça et les échanges faisaient rage sans que personne ne s'en plaigne ou presque.

Si ce qu'on vous dit vous vexe, ma foi ne débattez pas, continuons à discuter cordialement de choses qui ne froissent surtout personne, et vive GB.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par May-Toffee le 02.10.13 9:58

Et si Maloone, dans certains cas je trouve ça aussi problématique  ;)Mais c'est un autre débat. (Et au temps pour moi alors, je n'avais pas compris ça comme ça)

Et Khiera, je ne parle pas de ce que vous (ou tu) dites mais de la manière dont c'est dit. On a probablement pas la même manière de voir les choses, mais selon moi on peut marquer son désaccord sans vexer l'autre personne et lui faire comprendre qu'on la trouve profondément débile et horrible, ainsi que ses idées. Après tout, peut-être que moi aussi je suis une sorte de mère Thérésa, sait-on jamais, mais je trouve que prendre en considération l'autre et ses opinions, même quand on est pas d'accord, c'est la meilleure façon de rendre un débat constructif.
Et il me semblait que c'était ce que vous réclamiez depuis un certain temps, "de vrais débats, profonds, constructifs" donc à mon sens limiter son agressivité et ses paroles vexantes pour "ménager la susceptibilité des autres participantes", afin d'arriver à ce que chacun et chacune se sentent suffisamment en confiance pour participer au débat, ça ne représentait pas un effort surhumain, mais apparemment je me suis trompée, mea culpa.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 02.10.13 10:06

Oh la la mais May EVIDEMMENT qu'on peut débattre gentimment en respectant son prochain, et si vous avez envie de le faire de cette manière mais pas de problème, en revanche si vous avez envie de pousser un coup de gueule VOUS LE POUVEZ AUSSI ! Voila, Glory Box : terre de liberté.

Ca suffit les leçons sur la "manière" de dire ci ou ca, tout le monde écrit de la façon dont il le choisit, la limite ce sont (et cela a toujours été), les insultes, et c'est tout !

Sérieusement les filles si vous avez un vrai problème avec ça, du genre incompatibilité d'humeur, deux solutions : soit vous créez votre forum, soit nous désertons.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Leela le 02.10.13 10:18

Quand même au bout de 5 ans , vous n'avez toujours pas compris que Khiera ne sait pas prendre de pincettes?
Et que si vous avez envie de lui "rentrer dans le lard"(sans insultes ni pain dans la tronche of course!) parce que vous n'êtes pas d'accord vous en avez entièrement le droit?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Pixelie le 02.10.13 10:31

J'ai l'impression que beaucoup de gens confondent gens du voyage/ rom. On est d'accord que les gens du voyage, ce sont des français qui vivent dans des caravanes, et qui eux ont des espaces aménagés. Tandis que les roms, c'est des immigrés venu de Roumanie, qui n'ont pas d'espaces aménagés, et qui ne parle pas un pet de français.

Donc on peut pas vraiment dire qu'au niveau des espaces aménagés ils les respectent vu qu'ils en ont pas.

Après pour ou contre le renvoi des roms, il faudrait faire du cas par cas à mon avis. Ils y en a qui s'en sortent très bien, suffit de voir les articles sur les roms qui font des études. Et pour ceux qui galère, trouvez des solutions d'hébergements, mais il y a toujours un problème d'argent.
Mais pour les autres, ceux qui volent et tout, faudrait les renvoyer à la frontière ou les mettre en prison. Enfin voilà je ne vais pas m'étendre sur les délinquants parce que ma mère c'étant fait agresser par deux roms, mes propos seront peut-être hors-sujet et un peu violent (Parce que touche pas à ma mère !!)

Pixelie
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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 02.10.13 10:36

Khiera, si je n'ai cité que ce passage, c’était pour montrer a Grey ou j'avais lu que le problème, pour toi, etait qu'on en parlait trop. (J'ai lu tout le reste je t'assure) Pour moi on en parle plus "mal" que "trop" dans les medias, mais soit. (Et c'etait aussi parce que j'etais sur l'Iphone hier soir, et moyennement pratique pour citer, ecrire des pavé (quoique je m'en suis pas si mal sorti haha)


Ensuite oui, me faire traiter d'idiote, de debile, de grosse bete mauvaise, venant d'un forum sur le net ca ne m'a pas empêché de dormir, mais ca me donne pas non plus envie de continuer a debattre! 


Et je crois l'avoir dit plus haut, bien sur que le sujet des roms n'est pas le probleme prioritaire de la France aujourd'hui! Tout comme le mariage pour tous ne l'etait pas, et on est pourtant toutes ravies ici qu'il ai enfin été voté!
Le titre du topic n'est pas "quel est pour vous le problème prioritaire de la France" mais bien "Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie?" Donc je réponds sur ce sujet la!


Par rapport a l'article, j'ai fait un bete calcul: 100 000 (population de montreuil) x 7.20 euros: 720 000euros. Pour 350 personnes, ca fait 2000euros par Roms. Est ce que cette somme a vraiment suffit a mettre tout ca en place, et a le conserver sur le long terme? Que va t'il se passer apres?


Je crois que je ne l'ai pas dit de facon explicite, mais payer plus, même si on a l'impression de faire que ca, pour aider l'insertion des Roms, je ne suis pas contre, en revanche payer encore et encore pour les degradation, ca non, et je crois que c'est en ca qu'il y a un ras-le-bol!!



Et sinon je veux bien votre opinion sur la question de Narcisse: comment décemment et convenablement intégrer une population nomade au sein d'une société sédentarisée ?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 02.10.13 10:45

bête de grosse mauvaise FOI ! J'avais oublié un mot ! J'suis désolée ! (je comprenais pas pourquoi vous bloquiez la dessus lol j'suis désolée !)

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 02.10.13 10:52

J'avoue je l'avais un peu mal pris, mais oui je comprend mieux lol (en plus ca me paraissait bizarre comme insulte, genre niveau maternelle, c'est pas ton genre lol)

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 02.10.13 10:53

Non mais surtout, on est bien d'accord que nous paraissons "agressives" parce que... on est pas d'accord ? Si jamais on rejoignait à la base Seifenblase en disant, "dis donc, c'est scandaleux, c'est vraiment dégueulasse et crade, qui sont ces gens ? il faut en finir" on paraîtrait sans doute moins agressives alors que la terminologie employée est comparable.

Je voudrais (vraiment) bien savoir en quoi je suis vexante quand je rappelle à quelqu'un qu'il a de quoi manger, un toit, des opportunités professionnelles des perspectives d'avenir. Il ne s'agit pas de culpabiliser, il s'agit de prendre du recul, de penser à l'autre, de considérer sa place dans le monde et de se demander, sincèrement, en son for intérieur, si on est mal loti et ce qui nous dérange, profondément, authentiquement, dans notre vie quotidienne.

Narcisse > Pour moi une société juste ne s'occupe pas du plus grand nombre, elle s'occupe des plus démunis.

C'est pour ça que même si, fort heureusement, les handicapés ne représentent pas 51% de la population, on s'en occupe quand même, le contingent des mères célibataires n'est pas la majorité des mères, on s'en occupe quand même, les réfugiés politiques, les groupes et communautés précaires ne représentent pas toute la société, et bien on s'en occupe tout de même. Qui plus est, en aidant préférentiellement les plus démunis, on fait, qualitativement plus de bien à une société dans son intégralité, en corrigeant des injustices liées à une sorte de loterie naturelle on distribue une aide sensiblement plus efficace et visible (une fois de plus tu es née fille de médecin, félicitations, tu aurais pu naître immigrée, au Rwanda, avec un pied bot : et dans ce cas là que pourrait te devoir la société des biens portants nés dans une société bien ordonnée ? rien du tout ?).

En l'occurrence, comme tu le soulignes, ces Roms ils sont peu. Tellement peu que finalement si chacun faisait sa part (sur l'exemple de Montreuil, c'est bien dit dans l'article, Voynet a assumé ses responsabilités en faisant ni plus, ni moins) cela représenterait même pas une dizaine d'euros (on suppose par an, quand bien même ce serait par mois, pas de quoi creuser un budget a priori). Donc non, il ne s'agit pas d'un investissement massif, il suffit que tout le monde joue le jeu, après on pourra juger de leur volonté de respecter la loi. C'est un peu comme les HLM, c'est facile de dire que ça coûte cher, que ça ruine des quartiers, si seulement on avait pas des villes avec 2% de logements sociaux et d'autres avec 45, peut-être que le tissu urbain serait plus égalitaire et que ça paraîtrait moins de l'angélisme d'en construire le bon (cad juste) quota.

Et donc les Roms sont peu. Si peu que, pour tout dire, je considère que la République a la plasticité pour vivre avec eux même s'ils ne s'intègrent pas, qu'ils se sédentarisent ou non. La République n'est pas mise en danger par 20.000 individus (à condition qu'ils respectent la loi et ne commettent pas de délit ni de dégradations, c'est entendu, mais bon, par principe on condamne quelqu'un APRES son effraction, alors que faire sinon accueillir ? une fois de plus vivre dans une société civile c'est accepter ce risque, que l'autre est une menace, qu'on joue le jeu sans garantie que l'autre le fasse). Ce débat sur l'intégration, l'assimilation, c'est vraiment le travers d'un modèle républicain poussé à son paroxysme, on voit bien que ça ne fonctionne pas.

En quoi, moi, personnellement je suis intégrée, assimilée ? Parce que je parle français ? Oui j'ai choisi de travailler, mais pour des raisons personnelles, égoïstes, pas pour la mère patrie, ni même dans mon cas particulier "parce qu'il le faut". On est dans une société libérale, individualiste, du repli sur soi, où chacun peut choisir son mode de vie à condition qu'il soit compatible avec celui d'un autre. En quoi le nomadisme d'un tel ou d'un tel, à condition qu'il respecte le droit, est incompatible avec MA vie, MON existence ?

Et oui les Roms, ou les gens du voyage, dans leur différence, peuvent apporter quelque chose à la société (une fois de plus, la différence ça ne légitime pas les mafias ni les délits, il y a naturellement un socle commun de règles à respecter...). Au delà d'être travailleur saisonnier ou non, d'envoyer leur bambin à l'école ou non (il se trouve que le droit des enfants pose qu'un enfant doit être instruit). On n'est pas que des travailleurs, des salariés, une force industrieuse et des contribuables. Être au contact de ces populations, de leur culture et de leur mode de vie, peut enrichir la population qui les accueille, leur apprendre à être un peu moins sot, ouvrir leurs horizons.

Tu parles du prêt, du don qui n'est jamais gratuit. Certes. Mais alors, ces gens qui sont dans la capacité de donner, toi qui es privilégiée et qui paierait des impôts sur le revenu de bon coeur (ne t'en fais pas, ça arrive très rapidement), d'où tirent t-ils ces richesses ? A qui es tu redevable, pourquoi, par qui, par quel moyen les gens en mesure de donner un peu d'argent le sont ? On doit TOUJOURS quelque chose à quelqu'un. Oui en donnant à quelqu'un on crée une "dette". Mais on en avait déjà une à la base envers quelqu'un d'autre.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par May-Toffee le 02.10.13 11:14

Non, Grey pas d'accord, justement. (Et sinon je ne pense pas t'avoir visé spécifiquement, à part quelques sarcasmes que, perso je trouve plutôt fun, je trouve au contraire que tu arrives en général très bien à affirmer ton opposition tout en n'agressant pas l'autre, donc excuse moi si tu as cru que je parlais de toi). Il y a plusieurs autres filles qui ont marqué leurs opposition avec les propos de Seifenblase et/ou Hava, moi y compris, sans avoir traité leur raisonnement "d'idiot", de débile, d'inhumain etc etc. D'ailleurs, je parlais tout autant d'Hava que de Khiera par exemple, pour le "coté agressivité". Donc c'est pas lié à un avis personnel.
Un débat c'est forcément de l'opposition, tout le monde le comprend je pense, mais à mon sens le respect des positions de l'autre c'est ce qui permet l'intérêt du débat: les personnes ne se sentant pas visées, stigmatisées et/ou agressées vont être plus enclines à revenir poster, pour expliquer leur point de vue notamment. Et je trouve ça intéressant, même si on est pas d'accord, de tenter de comprendre l'autre.
Or je suis pas sure sure que Seif' revienne poster de sitôt vu l'accueil.

Voilà, après en effet Khiera tu fais comme tu veux, tu agresses qui tu veux comme tu veux et ça va pas changer ma vie ni m'empêcher de dormir (surtout que tu as clarifié le "bête grosse mauvaise" qui m'intriguait pas mal Mol) mais faudra pas s'étonner si les topics politiques ou controversés restent désespérement vides ou ne penchent que d'un côté de l'échiquier politique.
Je pense pas être la meuf la plus timide au monde, ni avoir peur du conflit, mais quand je sais que chacun de ces sujets controversés ont tendance à partir en live (sauf quand tout le monde est d'accord, c'est sur) ça m'incite pas du tout à participer. Donc j'imagine que pour des personnes plus timides, ça peut avoir son importance, bien qu'elles aient des choses très intéressantes à dire.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 02.10.13 11:24

Franchement si elles ont de la conviction au point d'être intimidées par ce que je dis, ou ce qu'Hava dit, je crois pas que ce qu'elles ont à dire soit si intéressant, désolée.
Enfin en tous cas moi ça ne m'intéresse pas.

Désolée (encore).

Ceci est un message sponsorisé par les filles qui sont pas en sucre.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 02.10.13 11:32

Ah et merci Casusbelli pour le docu, je le regarde cet après midi !

Un peu de littérature, juste pour le plaisir, mais aussi pour réaliser à quel point ce problème n'est pas nouveau, brûlant, révélateur de notre époque contemporaine, d'une perte de valeurs et exacerbé par le contexte économique actuel.

«Je me suis pâmé, il y a huit jours, devant un campement de Bohémiens qui s’étaient établis à Rouen. Voilà la troisième fois que j’en vois. Et toujours avec un nouveau plaisir. L’admirable, c’est qu’ils excitaient la haine des bourgeois, bien qu’inoffensifs comme des moutons. Je me suis fait très mal voir de la foule, en leur donnant quelques sols. Et j’ai entendu de jolis mots à la Prudhomme. Cette haine-là tient à quelque chose de très profond et de complexe. On la retrouve chez tous les gens d’ordre.

C’est la haine qu’on porte au Bédouin, à l’Hérétique, au Philosophe, au Solitaire, au Poète. Et il y a de la peur dans cette haine. Moi qui suis toujours pour les minorités, elle m’exaspère. Du jour où je ne serai plus indigné, je tomberai à plat, comme une poupée à qui on retire son bâton.»

On est en 1867, Flaubert écrit à Georges Sand.

PS : peu importe la façon dont on discute, tant qu'on ne s'insulte pas ou qu'on utilise pas une argumentation ad hominem, sur un forum ce qui compte fondamentalement c'est l'échange d'idées !

+ Edit : justement, je disais qu'un raisonnement / comportement était idiot, ne faisait pas preuve d'humanité, pas que la personne était idiote (peut-être n'était-ce pas assez clair), c'est, pour moi, tout à fait différent et dans un débat ce que l'on juge c'est, évidemment pas l'individu (donc typiquement me dire que je pense ainsi parce que je suis là haut à la capitale, hmh, BON!), mais les idées, les arguments, les exemples que défend l'autre. Parfois on dit des choses et on fait fausse route (ou tout au moins on pourrait prendre une autre route). Ca m'arrive aussi. Ouhlà. SOUVENT.


Dernière édition par greymalkin le 02.10.13 11:41, édité 1 fois

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Ampholyte le 02.10.13 11:33

Non mais faut avouer quand même qu'au moindre désaccord sur un quelconque débat, les filles minoritaires quittent la conversation (cf. Seifenblase, qui certes s'en ai pris plein la gueule, mais qui n'argumente plus... et c'est dommage).

On est en plein dans une conversation qui touche l'être humain, ses valeurs, ses contradictions. C'est normal que l'on s'enflamme, sincèrement c'est un peu lourd qu'à la moindre petite pique la "partie adverse" se casse ou se vexe à fond (vous imaginez ça dans les débats politiques? Sérieusement vous trouvez ça adulte? Crédible?)

Enfin c'est ridicule, combattez pour vos idées, soyez percutantes, comment voulez-vous que la société avance si tout le monde se vexe lorsqu'il y a désaccord?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Seifenblase le 02.10.13 12:10

Ampholyte : En effet, je n'argumente plus. Surtout parce que j'ai plus le temps en ce moment en fait, j'ai pas mal de trucs à faire. Et puis c'est vrai que vu la manière dont on m'a pris de haut en me faisant comprendre que j'étais qu'une grosse connasse égoïste qui ne pense pas aux pauvres petits Roms et veut tous les exterminer, ça ne me donne pas vraiment envie d'étayer mon propos. Surtout quand je pèse mes mots et que oui, je connais encore la définition du verbe "joncher".

Mais comme je suis un peu maso et que j'aime me faire défoncer, je reviendrais, probablement en fin de semaine, quand je serais en récup' de mon week-end !

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Ampholyte le 02.10.13 12:43

Honnêtement je suis désolée que tu le prennes comme ça (et je trouve que tu exagères un peu). La plupart des réactions étaient sur le vif et concernaient tes raisonnements (sans doute pas assez et mal argumentés), pas ta personnalité propre que personne sur le net n'est apte à juger ;). Dans les débats je pense qu'il faut savoir mettre son ego de côté, ce n'est au final qu'une discussion (houleuse, mais une simple discussion quand même). ;)

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Seifenblase le 02.10.13 13:25

Oui, oui je grossissais le trait Ampholyte ;-) Mais globalement j'ai l'impression que c'est ce qui ressort de ce non-débat : ceux qui ne sont pas favorables aux Roms (et je parle bien des Roms, pas des gens du voyage) sont un peu des êtres sans cœur et c'est dommage parce que je ne le pense pas du tout. Je me réjouis que dans certains quartiers ils puissent s'intégrer, tant mieux pour tout le monde, sauf que c'est malheureusement mais c'est pas du tout le cas chez moi. Quant aux chiffres que je donnais, pas la peine de me lyncher, je reconnais qu'il ne s'agit pas que des Roms. Mais ils en font partie. Le but n'était pas de rentrer dans une guerre des chiffres, juste de dire que non, je ne suis pas qu'une vilaine sans coeur qui ne les aime pas parce qu'ils ont une tête de Rom. Donc je m'obstine et je signe mais oui, mon discours serait le même si c'étaient des Américains, des Israéliens, des Russes ou des Norvégiens. Le problème n'est pas d'où ils viennent mais la manière dont ils se comportent, pas tous, pas partout, pas tout le temps.
Ce qui me dérange, mais ce n'est pas lié qu'à la question des Roms, c'est que ici, comme partout ailleurs, on se dit qu'il faut appliquer la loi que quand on est d'accord avec elle mais quand on pense qu'elle est en tort, là, on n'est plus d'accord. Et ça me gêne.

Le problème c'est que si certains s'acclimatent très bien à la sédentarité, c'est pas le cas de tous. Certains se plaisent à vivre en nomade et aimeraient qu'on les laisse vivre comme ça. Et je parle du mode de vie en tant que tel, pas des conditions de vie. Même si en soi ça ne me pose pas de problème (chacun ses pratiques), ça me gêne dans la mesure où ils ne peuvent pas, ou difficilement s'intégrer puisqu'ils n'ont, de fait, pas de boulot fixe, que les gamins ne peuvent pas, ou pas normalement, aller à l'école et donc apprendre le français, etc. Si encore ça n'empiétait pas sur la vie et les biens d'autrui... mais chez moi, aujourd'hui, ce n'est pas le cas et là ça me gêne. Je ne dis pas que c'est partout comme ça ni qu'ils sont tous comme ça.

Je ne dis pas non plus qu'il faut détruire leur caravane et les renvoyer comme du bétail chez eux. Mais aujourd'hui, dans les conditions économiques et sociales qui sont les nôtres, est-ce que c'est raisonnable de se battre pour intégrer des familles qui n'en ont pas forcément envie parce que ce n'est pas leur mode de vie ? Mais du coup, comment fait-on ? Je n'en sais rien et je ne trouve aujourd'hui aucune solution qui pourrait semblait humaine, raisonnable et réalisable.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 02.10.13 14:19

En fait, Seifenblase, pardon hein, mais t'aurais eu ce discours la tout de suite, tu te doutes bien qu'on te serait pas tombé dessus comme on l'a fait (même si je ne suis toujours pas d'accord avec ce que tu dis). D'une part. Moi plus encore que l'infamie que tu pointais du doigt - je veux bien croire que certains camps soient sales, mais enfin joncher ça veut quand même dire tapisser, trouve moi en France une rue entièrement recouverte de rats, et je ravalerai mes propos humblement - c'est les amalgames que tu as fait qui m'ont franchement gonflée.

Quant à tes chiffres, qui étaient donc d'1 Roumain sur 10 étrangers mis en cause dans des délits, si on considère, allez à la louche, que sur 5 Roumains mis en cause 1 est Roms, qu'est ce qu'on obtient ? Qu'est ce que tu cherches à prouver ? Que 0.2 étranger commettant un délit est Roms ? Et donc ? Je ne comprends pas ce que tu cherches à mettre en exergue !

J'ai pas le temps de parler de la question de sédentarisation qui est pourtant très intéressante et de répondre à Narcisse par la même occasion (je le ferais ce soir) mais pour ce qui est de l'intégration : si elle ne se fait pas aussi bien dans ta municipalité que la mienne, est ce que ça ne serait pas (par hasard) parce que ma municipalité a développé un peu plus de moyens pour se faire que la tienne ? Ou est ce que c'est parce que toi tu as les méchants Roms et moi les gentils ? (on en revient à cette histoire de cul bordé de nouilles)

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 02.10.13 17:13

@Seifenblase a écrit:
Ce qui me dérange, mais ce n'est pas lié qu'à la question des Roms, c'est que ici, comme partout ailleurs, on se dit qu'il faut appliquer la loi que quand on est d'accord avec elle mais quand on pense qu'elle est en tort, là, on n'est plus d'accord. Et ça me gêne.

Le problème c'est que si certains s'acclimatent très bien à la sédentarité, c'est pas le cas de tous. Certains se plaisent à vivre en nomade et aimeraient qu'on les laisse vivre comme ça. Et je parle du mode de vie en tant que tel, pas des conditions de vie. Même si en soi ça ne me pose pas de problème (chacun ses pratiques), ça me gêne dans la mesure où ils ne peuvent pas, ou difficilement s'intégrer puisqu'ils n'ont, de fait, pas de boulot fixe, que les gamins ne peuvent pas, ou pas normalement, aller à l'école et donc apprendre le français, etc. Si encore ça n'empiétait pas sur la vie et les biens d'autrui... mais chez moi, aujourd'hui, ce n'est pas le cas et là ça me gêne.
Apparte : toutes les lois, tous les décrets, tous les textes ne sont pas bons. A brûle pourpoint je pense à la circulaire Guéant de 2011, mais il y aurait tellement d'autres textes illégitimes. Quand l'autorité (bon bah Valls en l'occurrence) prétend qu'une "majorité de Roms n'est pas intégrable", je ne trouve pas raisonnable de s'y soumettre, parce qu'il n'y a pas de gène de l'intégration, ni même d'essence de Roms génétiquement ou non compatible avec la République française. Parfois la loi, l'autorité, et tous ses avatars ont tort. En attendant respecter les biens d'autrui ne fait pas partie de ces lois illégitimes, mais stigmatiser pour mieux manipuler l'opinion, mettre des bâtons dans les roues en empoisonnant les consciences des citoyens puis s'étonner que "l'intégration" (quoi que cela puisse signifier) ne fonctionne pas, en revanche, ça l'est.

Donc on est d'accord que les populations Roms te gênent. Passons la question de la scolarisation car nous sommes d'accord, un enfant devrait aller à l'école, et idéalement sans rupture toute une année dans la même classe. Du coup je te repose ma question initiale : en quoi, concrètement, précisément, ces populations te gênent ? Qu'est ce qui a été empêché, confisqué, changé dans ta vie ? Mangent-ils ton pain ? Qu'étais tu capable de faire que tu ne peux plus faire, aujourd'hui ?

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Joleane le 02.10.13 17:35

Je suis pour l'acceuil des Roms en France, évidemment. Les renvoyer en Roumanie (dans leur pays d'origine en général), là où ils sont persécutés, où ils connaissent une grande précarité voir la famine, là où on ne leur accorde aucun droit social, aucun statut national, qui peut concrètement être pour se refiler la patate chaude entre pays européens et ne pas se sentir un minimum gêné en se regardant dans un miroir ?

La Roms et les peuples de Roumanie en général font partie de cette merveilleuse association d'Etats européens (ayant entre autres, pour but l'amélioration de la vie économique et sociale) appelée Union Européeenne et qui me permet à moi, jeune française, de voayger et de patir faire mes études à l'étranger facilement, de kiffer ma life en gros.
Tandis que les Roms aspirent à "profiter" de cette même Union Européenne pour... survivre tout simplement ?
On devrait donner raison à qui en premier ?

Comme vous l'avez dit, les Roms représentent peu à l'échelle française, peut-on parler d'envahissement sans faire preuve de mauvaise foi ?
Viennent-ils plus pour nous dépouiller que pour demander de l'aide ?
La France est un terre d'asile et ce même droit d'asile est inscrit dans la Constitution et c'est un droit fondamental auquel il est impensable de renoncer. Donc refuser de faire de la France une terre d'asile pour les Roms, pourquoi parce qu'il ne peuvent pas s'intégrer ?
Mais comme l'a très bien fait remarquer Greymalkin, il n'y a pas de gène de l'intégration.
Combien de refus pour combien de mains tendues, concrètement ?

La première des choses à faire est de respecter la dignité humaine, en leur offrant des structures, en leur apportant un minimum de soutien financier, des soins et seulement après avoir fait, je pense qu'on sera en droit d'exiger d'eux un respect des espaces publics et une soumission aux lois françaises. Enfin personnellement c'est dans cet ordre que je vois les choses.

Et je cite ce passage de Grey auquel j'adhère entièrement :

@greymalkin a écrit:Et donc les Roms sont peu. Si peu que, pour tout dire, je considère que la République a la plasticité pour vivre avec eux même s'ils ne s'intègrent pas, qu'ils se sédentarisent ou non. La République n'est pas mise en danger par 20.000 individus (à condition qu'ils respectent la loi et ne commettent pas de délit ni de dégradations, c'est entendu, mais bon, par principe on condamne quelqu'un APRES son effraction, alors que faire sinon accueillir ? une fois de plus vivre dans une société civile c'est accepter ce risque, que l'autre est une menace, qu'on joue le jeu sans garantie que l'autre le fasse). Ce débat sur l'intégration, l'assimilation, c'est vraiment le travers d'un modèle républicain poussé à son paroxysme, on voit bien que ça ne fonctionne pas.
Et l'extrait de Flaubert que tu as cité est incroyable !

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Greta le 02.10.13 19:40

Je ne vais pas surenchérir, Khiera, Greymalkin, Ampholythe ont bien résumé mon opinion mais un truc...

... c'est intéressant de voir que, pour certains (ceci n'est pas valable pour GB, c'est une constatation en général) confondent l''intégration et l'assimilation. Pourtant, c'est une erreur fatale.

L'intégration, vous savez ce que c'est. Je vis chez toi en respectant tes sensibilités culturelles mais en vivant ma culture en même temps, tout selon le principe "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".
L'assimilation est ce qui s'esquisse depuis quelques temps: aliéner tout signe culturel étranger à la majorité du pays sous prétexte de l'intégration. Or il n'est pas question d'abandonner sa culture, ses traditions et autres habitudes pour s'intégrer dans un pays: l'assimilation ne marche PAS!!! Est-il HUMAIN d'exiger d'une personne d'abandonner son identité (les rites et signes d'appartenance à une culture font partie de l'identité, de la culture musulmane au gothic) par simple conformisme?

Bon je divague énormément mais je constate une relance d'une politique assimilationniste et ça fait peur.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Mel le 02.10.13 20:25

@Khiera a écrit:
Edit : et les trois plusseuses masquées, elles ont des choses à dire ou elles ont le nail art qui sèche ???
Mol 

Globalement je suis d'accord avec May mais je vais quand même essayer de developper un peu mon avis.

Personnellement, j'ai rien contre les Roms parce que bah concrètement ils m'emmerdent pas (bon j'avoue un peu dans les transports quand ils jouent de l'accordéon/trompette/violon, J'AVOUE. Quoique est-ce que ce sont des Roms qui jouent de la musique ? Je suis pas sûre. BREF) et je dois dire que ça me désole de voir les conditions dans lesquelles ils vivent, j'ai à chaque fois l'impression d'être dans un pays du tiers monde quand je passe devant un campement. Et merde on est en France, on devrait pas avoir à vivre comme ça ! Et ça me fait d'autant plus mal au coeur de savoir qu'il y a des gosses, qui sont peut-être pas scolarisés et qui sont certainement livrés à eux-même. Mais en même temps, je peux comprendre que l'on soit agaçé de voir qu'ils saccagent certains espaces qui ne leur appartiennent pas. L'exemple con, mais près de chez moi y a un camp et ils ont quand même péter un mur en béton pour être plus près de Leclerc et de la bouche d'incendie. Forcément les gens vont pas avoir une super image des occupants du terrain du coup.

Maintenant je pense qu'on devrait vraiment aider ceux qui ont envie de l'être parce que forcément, la majorité a envie de vivre autre chose que cette vie. Et on peut pas attendre de ces personnes de pas dégrader des espaces publics ou privés, si on ne leur donne pas les moyens de ne pas le faire. Tout comme on peut pas leur reprocher de bidouiller et de parfois tomber dans la délinquance (attention je n'excuse pas, mais disons que ça s'explique) si on leur donne pas une chance de vivre honnêtement.
Alors c'est vrai, ça coûte de l'argent d'intégrer une minorité mais ça coûte aussi de l'argent de les déloger et de réparer les dégâts qu'ils ont pu causer sur des terrains. Alors on fait quoi ? On les chasse indéfiniment, on déplace le problème à 1km ? C'est bien, ça c'est de la solution à long terme.

Dans tous les cas c'est un peu le serpent qui se mord la queue. On leur reproche de pas "s'intégrer" et de causer des dommages mais on leur donne pas les moyens de s'intégrer et de vivre plus ou moins normalement et donc ben du coup forcément ils gênent parce qu'ls s'installent là où il faut pas etc etc...

Ah et pour finir, personnellement ce qui me gonfle le plus dans l'histoire c'est même pas qu'on tape sur une minorité, c'est que la majorité des Français est assez con (vous sentez pas blessés je vous en supplie) pour tomber dans le panneau et s'insurger contre ça. Mais putain les gars, pendant qu'on tape sur les Roms on oublie la crise, l'augmentation des impôts, des taxes, le chômage et on oublie surtout qui est responsable de ça. Si vous voulez vous insurgez contre quelque chose, mais insurgez vous contre le gouvernement (et pas seulement l'actuel, l'ancien nous a aussi bien foutu dans la merde). C'est clair que les politiques de gauche comme de droite, ils sont contents, on leur fout la paix pendant ce temps.

Bref, j'ai pondu un pavé décousu Moq je reconnais que je ne suis pas calée donc je ne peux qu'être en surface concernant le sujet et si y a des trucs qui méritent d'être rectifiés, approndis à propos de mon post. N'hésitez pas !

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par greymalkin le 02.10.13 20:47

Joleane, Mel, Greta, merci, dans tous les cas, de participer à la discussion ! Jap 

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par crystal le 02.10.13 22:36

Les roms... par chez moi on en parle énormément!!!! car ils saccagent tout!!!!
Grâce à eux, je me fais accompagner à ma voiture chaque soir en sortant du boulot par un gendarme... pillage, dégradation des voitures, vol dans la clinique où je travail, menace de mort sur un chirurgien pour récupérer sa belle voiture et j'en passe; on doit pas être au courant de tout.

Ah je sais ils sont pas tous comme ça, n'empeche que pour le coup, j'ai encore entendu aucune personne parler positivement de cet énorme campement de roms, qui eux, pour le coup, ne font rien pour s'intégrer.

Chacune a donné son opinion que je respecte, j'ai juste du mal avec Maloone et sa "francaise pure souche 100% camembert-baguette" tu dois pas être la seule à penser ce genre de chose, faut pas s'étonner justement que les 100% francais pure souche qui se font traiter ainsi veulent garder le peu d'aides que la france arrive encore à leur donner, plutot que de partager ca avec... les roms (parce que perso j'ai pas envie de leur donner je ne sais quel nom d'abrutis).

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Exode le 02.10.13 23:55

alors, je viens de tout lire d'un coup (et il est tard) je me sens donc super lasse pour reprendre tous les arguments qui m'ont "touchée" et ceux avec lesquels je ne suis pas d'accord... Donc en attendant l'occasion de revenir plus tard développer d'autres points, je voulais juste poser un petit parallèle que je m'étonne de ne pas avoir trouvé concernant la question de la gestion du nomadisme (vis à vis de la scolarisation, de l'emploi.. bref de "l'intégration") :
Comment se fait-il que les gens du voyage associés à des cirques s'en sortent à priori assez bien sur ces points-là ? parce que école itinérante/professeur particulier qui reprend les cours à chaque nouvelle station de la troupe/parce que métier auto-géré/indépendant...
En quoi ce ne serait pas envisageable pour des camps? Est-ce que c'est déjà mis en place?
Je suis sincèrement curieuse de savoir comment s'organise la vie dans les camps. Vraiment.

Et je pose la question (en toute naïveté parce que si je croise souvent le chemin de différents camps, de roms, autour de chez moi, sur mes trajets quotidiens, pour autant je suis loin de prétendre savoir ce qui se passe dedans ni comment ils vivent au quotidien), juste comme ça, est-ce que c'est vraiment le nomadisme qui empêche des conditions de vie décentes/une bonne intégration ? Ou un attachement ambiant à estimer qu'il faut être sédentaire pour être intégré ici?

Désolée, je soulève le truc rapidement mais c'est en réaction à chaud au fait que je n'ai encore lu que des "mais est-ce qu'ils voudront bien se sédentariser pour s'intégrer?", ou équivalent.
(ah si tiens, en fait ça rebondit un peu sur ce qu'a dit Greta à propos de garder son identité tout en trouvant sa place finalement)

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 03.10.13 0:00

@crystal a écrit:Chacune a donné son opinion que je respecte, j'ai juste du mal avec Maloone et sa "francaise pure souche 100% camembert-baguette" tu dois pas être la seule à penser ce genre de chose, faut pas s'étonner justement que les 100% francais pure souche qui se font traiter ainsi veulent garder le peu d'aides que la france arrive encore à leur donner, plutot que de partager ca avec... les roms (parce que perso j'ai pas envie de leur donner je ne sais quel nom d'abrutis).
Effectivement Maloone utilise des expressions pas forcément heureuse mais la connaissant je dirais que c'est de l'humour, voire de l'ironie (que t'as pas du comprendre Crystal et c'est pour ça que ça ta choqué). Par contre moi quand je lis "le peu d'aides que la France arrive encore à leur donner", bah je m'étouffe avec mon camembert AHAHAHAHHA oh allez un peu d'humour.
D'abord parce que dire que les français (pure souche ou pas franchement ça me fait mal de lire ça) touchent "peu" d'aides, c'est quand même assez faux...
Et ensuite en l'occurrence les aides on ne les partagerai de toute façon pas avec les Roms, on nous retire pas le pain de la bouche pour leur donner... Ca s'appelle le pro rata, tout ça... PETIT MALAISE DIS DONC sur cet argument des aides d'un coup. Bref.

Pour l'intégration par la sédentarisation (ou non) je ne voudrais pas dire de bêtises donc je parlerai quand je me serais un peu plus documentée mais je suis sur le principe assez d'accord avec Nova et Greta.

Et sur touuuut le sujet je suis surtout d'accord avec Grey quand elle dit qu'il ne faut pas se laisser influencer par la peur. C'est facile à dire je sais, mais je m'y efforce tous les jours et j'ai le sentiment que ça me rend meilleure (sentiment qui ne sera pas partagé par tout le monde hein MAIS BON). Réussir à mettre dans une balance un terrain de foot sali face à des dizaines d'années d'errance et de persécution. C'est forcément pas facile, c'est pas possible tous les jours (tout le monde répond par la colère à une agression, c'est humain !), et on a évidemment le droit dans ces contextes la de s'emporter, mais dans un débat, dans une situation qui nécessite analyse et réflexion à tête reposée, face à la réalité et à l’échelle du monde (et non pas au travers de sa petite lorgnette), j'ai l'impression qu'il est nécessaire de faire passer l'intérêt général (humain) avant le sien / celui de sa mère / de son terrain de foot.

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Havaïanas le 03.10.13 5:42

@Havaïanas a écrit:
Et je crois l'avoir dit plus haut, bien sur que le sujet des roms n'est pas le probleme prioritaire de la France aujourd'hui! Tout comme le mariage pour tous ne l'etait pas, et on est pourtant toutes ravies ici qu'il ai enfin été voté!
Le titre du topic n'est pas "quel est pour vous le problème prioritaire de la France" mais bien "Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie?" Donc je réponds sur ce sujet la!

Par rapport a l'article, j'ai fait un bete calcul: 100 000 (population de montreuil) x 7.20 euros: 720 000euros. Pour 350 personnes, ca fait 2000euros par Roms. Est ce que cette somme a vraiment suffit a mettre tout ca en place, et a le conserver sur le long terme? Que va t'il se passer apres?


Je crois que je ne l'ai pas dit de facon explicite, mais payer plus, même si on a l'impression de faire que ca, pour aider l'insertion des Roms, je ne suis pas contre, en revanche payer encore et encore pour les degradation, ca non, et je crois que c'est en ca qu'il y a un ras-le-bol!!
Je me permet, j'ai l'impression qu'une partie de mon message est passé a la trappe.

Par rapport au mode de vie nomade/sedentaire, si c'est eux qui l'ont choisi et qu'ils ne veulent pas devenir sedentaire, bien sur qu'on ne va pas les forcer. (Ceux de Montreuil en avait donc envie a priori)  Mais bon, a un moment quand même il faut "assumer" ses choix, et quand on decide de rester nomade dans un pays sedentaire, il faut aussi s'assurer de pouvoir vivre dans ses conditions, et ne pas attendre que des aides financiere de l'etat non?

Par rapport a ton dernier paragraphe Khiera, alors il faut faire quoi?? Dire Amen a chaque passage, avec son lot de dégradations, nettoyer, reconstruire, et attendre un nouveau passage? Smile 
Parce que perso ce n'est pas la peur qui me fait dire ce que je dis, c'est vraiment un ras le bol, ca peut te paraitre insignifiant comme préoccupation, je l'admet, mais franchement, si après un squat de Roms dans ta salle de pole tu retrouvais ta barre pleine de merde, et que ca ne t'enervais pas, ben écoute postule pour le prix nobel de la paix hein.

Au passage je trouve le raccourci "les français sont des gros con de mouton" presque aussi facile que "les roms sont tous des voleurs qui saccagent tout"

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

Message par Khiera le 03.10.13 9:47

@Havaïanas a écrit:Par rapport a ton dernier paragraphe Khiera, alors il faut faire quoi?? Dire Amen a chaque passage, avec son lot de dégradations, nettoyer, reconstruire, et attendre un nouveau passage? Smile 
Oui voila exactement. Allez salut ! SmileSmileSmile

J'ai dit qu'il était naturel d'être en colère pour ton stade de foot, pour une agression, un vol ou que sais je, je l'ai dit ou pas ? Donc je serais vénère s'il y avait de la merde sur ma pole aussi, hein, à l'évidence ! Dégradations = sanctions, agressions = sanctions, la dessus on est d'accord et si je ne l'avais pas appuyé jusqu'ici c'est parce que ça me semblait EVIDENT. C'est pas parce que ce sont des populations persécutées qu'il faut leur donner pour toute sanction une tape sur la main quand ils défèquent sur des barres de pole dance : VOILA, C EST DIT, C EST ACTE.

La nuance que j'apporte à ces réactions de colère à brule pourpoing (qui sont donc, JE LE REPETE AU CAS OU, légitimes dans le contexte) c'est qu'en dehors, au moment de prendre des décisions politiques, ou en l'occurence pour nous d'en parler, il faut garder la tête froide et prendre le problème dans son ensemble, avec tout ce que ça implique d'Histoire et de Politique ! Sinon tout ce que tu fais (le "tu" est général) c'est réagir par rapport à ton affect, et l'affect, que ce soit en politique ou en justice, ça fait faire et dire beaucoup de conneries !

Et promis je reviens plus tard pour répondre à tes chiffres (parce que bon, c'est pas moi la maire de Montreuil non plus, j'ai pas réponse à tout tout de suite !).

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Re: Pour ou contre le renvoi des Roms en Roumanie ?

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