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Le conflit israelo - palestinien

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 13.06.11 19:01

Ah non mais je n'encourage/ne suis absolument pas pour les attentats-suicides (contrairement aux intifadas) mais je trouve ça compréhensible, c'est pas pareil.

Tu entends quoi par l' "attitude palestinienne en général" ?

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 13.06.11 19:20

Ah mais j'ai pas forcément dit que tu les encourageais, mais rien que le fait que tu les cautionnes justement je trouve ça grave ! Sachant que la plupart des palestiniens instruits et un tant soit peu libres du contexte religieux les condamne.

L'attitude palestinienne en général, je vais essayer de le définir au mieux... Je n'approuve pas le fanatisme religieux, je n'approuve pas l'enrôlement de force d'enfants d'à peine dix ans pour en faire des martyrs, je déplore le fait qu'ils aient assassiné bien plus d'un homme en faveur de la paix (et pas forcément que des israëliens, même si je sais que les israëliens ont également commis des meurtres dans le même goût... ce que je déplore tout autant). Par ailleurs, il faut savoir qu'avant même la création de l'état d'Israël une forte communauté juive existait dans la région (invitée et encouragée par l'empire ottoman alors) et qu'elle était fréquemment l'objet des persécutions arabes.
Ce que je reproche aux palestiniens tout autant qu'aux israëliens, c'est de n'agir que pour envenimer les choses. J'ai pas les exemples précis ni les dates des diverses médiations proposées par Israël (logique, eux détiennent le pouvoir... Les palestiniens peuvent pas avoir l'initiative de grand chose) et rejetées par les palestiniens, avec une telle violence qu'ils ont même tué des palestiniens partisants de la paix. Et maintenant ils en sont arrivés à revendiquer les attentats à la bombe dans les écoles, à utiliser des enfants comme de véritables boucliers humains. C'est ça que je cautionne pas, l'idée que tous les moyens sont bons pour faire payer les israëliens. Et également le mensonge permanent, l'obscurantisme religieux qui instrumentalise les individus. Par exemple, les femmes sont bonnes à rien, elles peuvent pas avoir d'opinions politiques, mais pour les envoyer se faire sauter sur un marché, y a pas de problèmes.

Edit : ce que je veux dire, clairement, c'est que je vois pas ce qu'il y a à soutenir, dans aucun des deux camps. Alors pour moi être pro quelque chose, ça n'a pas de sens, parce que quand je regarde dans chacun des camps et que je dresse un bilan, tout ce que je ressens c'est de la tristesse immense, j'ai même plus envie de "compter les points" ou de voir qui a commencé quoi en premier, qui est le plus extrêmiste, qui traite le plus mal les populations... Le bilan est aussi désastreux dans le camp israëlien que dans le camp palestinien, seulement c'est pas tout à fait le même, il revêt des aspects un peu différents puisque les deux populations n'ont pas les mêmes armes. Mais au fond, pour moi c'est du pareil au même. Je ne vois même pas comment départager les intentions, y en a plus aucune de bonne à ce stade là.


Dernière édition par Narcisse le 13.06.11 19:44, édité 1 fois

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 13.06.11 19:43

Ah, ils me semblait que tous les attentats-suicides n'étaient pas forcément religieux, enfin dans un reportage j'ai entendu dire que "beaucoup des attentats-suicides étaient fait de plein gré par des personnes désespérées qui ont connu la mort de plusieurs proches (tués par les militaires occupant Gaza) et qui ne trouvaient que cette solution pour exprimer leur désespoir et la haine" . Évidemment je trouve ça horrible, contexte religieux ou pas, je ne cautionne pas cet acte. Mais je comprends qu'ils puissent péter les plombs.
Je suis aussi d'accord sur le fanatisme, enfin tout ce que tu as dis en fait, mais tous les palestiniens ne sont pas comme ça, ne font pas ça.
Des deux côtés ça craint je suis d'accord. Mais d'un coté il y a la pauvreté, l'oppression, et la barbarie causées par les autorités Israéliennes, et ça que je condamne. Ils étaient sur leurs terres, ils se sont fait virer, ils subissent. Je suis persuadée que ça se passerait déjà mieux si Israel changerait certaines choses, genre s'ils les traitaient comme des humains par exemple. S'ils supprimaient les murs, le blocus maritime, les checkpoint.. l'occupation. En fait je crois que le problème est surtout concentré sur les groupes extrémistes qui ne seront jamais content.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 13.06.11 19:52

L'intention n'est pas forcément religieuse, mais les attentats suicides sont instrumentalisés et revendiqués par les religieux, donc au fond c'est la même chose. Bien sûr que les enfants de douze ans qui se font exploser dans les écoles, ils ont aucune conscience religieuse, ou si peu, mais ils sont plein de haine, et la haine est un outil au service de la religion, ou au service de gens qui ont juste envie de pouvoir.
Dans un autre genre, savais-tu par exemple qu'on apprenait par coeur aux enfants en Palestine des passages du Coran, mais qu'ils savaient même pas lire ? Et si les populations sont dans l'ensemble maintenues dans un niveau de développement médiocre, c'est parce que ça arrange les gens qui tirent les ficelles. Ils ne veulent pas de gens qui pensent, qui sauraient lire et comprendre le Coran, la religion et le monde. Cela ne les intéresse pas, parce que c'est plus facile d'exploiter la pauvreté structurelle des gens vivant dans la misère et dans l'incompréhension, ça facilite amplement les choses (notamment le développement de réseaux terroristes).

Ce qui est dramatique c'est qu'au fond, les israëliens comme les palestiniens se haïssent sans même se connaître, parce qu'il y a une perméabilité sociale qui fait qu'on ignore tout de l'autre. Et c'est peut-être justement pour ça que l'autre fait si peur, on ne sait pas à quoi il ressemble, on le diabolise... Et on haït l'autre presque simplement pour le principe de haïr l'autre, parce que le conflit est là, qui dure et s'éternise depuis des années.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Khiera le 13.06.11 20:28

Comme l'a dit Narcisse, forcément en s'intéressant au problème depuis les 20 dernières années on prend parti pour les palestiniens, c'est évident... Si c'était juste les israéliens qui avaient viré les palestiniens et qui les avilissaient désormais grâce à leur fortune, je crois qu'on aurait plus vite réglé le conflit.

Mais ça dure depuis plus d'un siècle cette affaire, et je trouve que prendre parti, pour l'un ou pour l'autre, c'est donné de l'eau au moulin des extrêmistes, et pas à la paix.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Bereen le 13.06.11 22:08

En même temps, comment les enfants Palestiniens peuvent apprendre à lire si les israeliens bombardent leurs écoles qui ne sont jamais reconstruite ? Bon y a des alternatives, mais là je comprends qu'ils soient avant tout "guidés" par la religion, la seule chose qu'ils peuvent un peu contrôler on va dire.
Après bon, comme a dit Narcisse y a des personnes que ça arrange que les Palestiniens aient un pauvre niveau culturel c'est sûr..
(je suis pas en train de dire que tolère les attentats suicide ou autre hein).

Après c'est sûr que le conflit remonte à bien plus longtemps mais quand bien même, ça excuse en rien ce que font les sionistes.
Moi contrairement à vous, j'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut ne pas prendre de parti !

Et puis merci Mighty pour le site, mais de ce que t'en dis j'ai même pas envie de cliquer....

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 14.06.11 17:06

Sahara > Les israéliens bombardent les écoles depuis relativement peu de temps ! Le fait est que les palestiniens sont plongés dans l'ignorance depuis bien plus longtemps que cela, même quand écoles il y avait, on apprenait pas à lire véritablement, c'était toujours orienté.
Selon moi faut pas tout confondre, les israéliens sont responsables de la pauvreté structurelle dans la bande de Gaza (52% quand même !) mais ils ne sont pas responsables de l'attitude générale des palestiniens depuis le début du conflit, et notamment de l'enrôlement massif de la jeunesse.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 14.06.11 18:28

Que ça fasse longtemps ou pas qu'ils bombardent les écoles, c'est juste à gerber. D'ailleurs j'aimerai bien savoir quel est l'intérêt, si y'en a un (ce que j'en doute).

Honnêtement, au contraire, je pense que si, l'autorité israélienne est presque entièrement responsable de la haine que les palestiniens peuvent avoir envers les israéliens, si ce n'est pas complétement. Comme tu l'as dis, ils sont enfermés, ils ne connaissent pas l'extérieur, comment sont ces gens qui ont pris leur terre. Sont-ils comme tous ces militaires qui les occupent, les tuent, et disent parfois prendre joie à les tuer, à les traités comme des animaux car "ce sont des animaux" ? Les enfants ont du entendre leurs parents raconter comment leur famille est morte lors de la guerre des 6 jours alors qu'ils venaient à peine d'être complétement injustement expulsés de leurs terres; évidemment j'en passe mais plus il y a des générations, plus il y a de quoi dire, plus la haine augmente et tout ça c'est à cause d'Israël. Okay le racisme remonte à avant 1948. Mais ils ne font que le renforcer.
Israël refuse ceux qui viennent les aider, ils peuvent les envoyer en tôle, voir les tuer ce qui est arrivé plein de fois. Tout ça c'est ce que voient les palestiniens, ils peuvent facilement imaginer qu'ils sont tous comme ça, qu'ils sont tous contre eux à n'attendre que la mort de leur peuple. Évidemment ce n'est pas le cas mais ça ils ne peuvent le voir vu que rien ne change, et limite, tout empire. Donc que l'autorité israélienne pleurniche que les arabes ne les aiment pas, ben... fallait agir autrement. J'ai de la peine pour les israéliens qui sont pour la paix et la reconnaissance de la Palestine et qui sont victimes du racisme que les palestiniens ont envers eux, car eux n'ont rien demander et je n'ai rien contre eux. Mais, c'est de la faute de leur gouvernement, depuis le début (sauf le processus de paix, chouette idée .. mais la c'est un sioniste extrémiste qui a merdé en tuant son président).
Je suis persuadée que si l'autorité israelienne les traitaient comme des humains, il y aura déjà plus de tolérance.

La pauvreté en Palestine, en particulier à Gaza c'est casi totalement à cause de l'autorité israélienne aussi, enfin je crois. Comment peuvent-ils vivre dans une situation économique potable alors qu'ils bloquent leur économie en bloquant les échanges, et en possédant pratiquement toutes les terres fertiles ? Alors qu'eux ne possèdent même pas d'eau potable ? La population israélienne, elle, vit dans des conditions tout à fait vivables (au niveau sanitaire, économique, culturelle , alimentaire (..)).

Sahara : ouais je comprends que tu ne veuilles pas y aller...




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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 14.06.11 19:47

Mighty j'ai JAMAIS dit que c'était bien que les israéliens bombardent les écoles, il n'empêche que les problèmes en Palestine existaient bien avant la création de l'État d'Israël ! La revendication de cette portion de territoire remonte à bien longtemps, bien avant 1948, l'empire ottoman a incité les juifs à venir s'installer ici !

Et Israël autant que la Palestine sont responsables de la haine réciproque : renseigne toi sur les exactions commis sur les juifs par les arabes au début du XX° siècle ! On a tendance à oublier un peu facilement quand lorsque les palestiniens vont se faire sauter sur les marchés, c'est pas des généraux qu'ils tuent mais des civils ! Alors voilà, par le terrorisme on justifie la haine de l'autre, et ça Israël et la Palestine en sont autant responsables ! Si y a des enfants palestiniens à qui on raconte que les vilains juifs ont tué leur père/frère/mère y a aussi des enfants israéliens qui ont vécu ce genre de choses ! La haine n'augmente pas à cause d'Israël, elle augmente à cause d'Israël ET de la Palestine (d'ailleurs les derniers vrais partisans de la paix ont été assassinés par les palestiniens... Juste pour te montrer que y en a pas un plus que l'autre qui souhaite la paix !)

La haine des arabes envers les juifs, remonte à bien plus loin qu'on ne l'imagine, et les deux camps sont autant responsables l'un que l'autre, c'est pas à Israël qu'incombe l'unique faute d'être haïe des pays arabes. La guerre des six jours fut déclenchée par les pays arabes qui espéraient anéantir Israël, manque de bol ils ont perdu... Faut aussi assumer les conséquences que ça a (je dis pas "payer", simplement être rendu responsable du climat d'hostilité ambiant). Toujours est-il que pendant un certain temps, y avait pas que l'Iran qui déclarait qu'Israël devait être rayée de la carte.

La question de l'eau et des terres, c'est crucial et c'est la principale raison de la politique expansionniste d'Israël, je dis pas que c'est bien mais c'est juste qu'il faut comprendre l'enjeu que c'est dans des terres arides où presque tous les pays sont en situation de détresse hydrique absolue. Les palestiniens en auraient les moyens qu'ils agiraient exactement pareil qu'Israël.

Voilà, je suis pas pro-israélienne ou pro-palestinienne, parce que je pense que cette affaire est pourrie par les deux partis de la même façon, et que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se placer pro-palestinien en sachant réellement ce qui s'est passé depuis le commencement (et même avant).

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 14.06.11 20:41

Non mais je sais, et je l'ai bien dis que le problème datte d'avant 1948, je sais que ça dure depuis des lustres alors je ne sais pas depuis quand exactement ni vraiment ce qui s'est passé. Mais il se passe tellement de choses rien que depuis 48 qu'il serait temps d'oublier le passé. C'est sans doute plus facile d'être ouvert quand on est israélien, eux ne connaissent pas la persécution, le nettoyage ethnique (je parle du présent et non du passé), ils ont une démocratie eux, ils ont la liberté. C'est pas pour rien que pas mal d'israéliens sont sensibles à la cause palestinienne, eux savent réellement ce qu'il se passe. Ce n'est pas pour rien non plus que je ne sais combien de juifs du monde entier sont venu manifester en Israël en faveur de la Palestine (pour finir en tôle).
Je suis persuadée que juifs et arabes/musulmans peuvent bien s'entendre (et arrêter de faire pleurer les bébés otaries (j'aime bien ton expression)), si tous les deux faisaient des efforts oui, mais déjà il faudrait qu'Israël reconnaissent les droits de l'homme ET les territoires palestinien au lieu de les traiter comme des merdes et considérer les terres restant aux palestiniens comme "disputés". La balle est dans le camps d'Israël là, plusieurs fois c'était bien partie pour qu'il y ait enfin la paix... le problème, j'allais dire "ne repose que" mais c'est déjà beaucoup.. "ne repose que" sur les extrémistes.
Le sionisme est extrémiste. Le Hamas je ne pense pas qu'il soit aussi extrémiste, c'est une politique islamiste certes, mais ce n'est pas pour rien qu'ils y a des prisonniers islamistes extrémistes qui veulent bombarder Israël. (ou alors c'est parcequ'ils ont peur que des armées bombardent Israël et que les territoires palestiniens s'en prennent plein la gueule vu qu'Israël est bien plus militarisé).
Mais je comprends vos points de vue, vos arguments, je suis d'accord sur certains points.
Il n'y aurait pas d'extrémistes, des deux cotés, ça aurait été déjà bien plus simple... Mais ça, mais ça bah..

(et c'est Israël qui a déclenché la guerre des six jours, pas les pays arabes. Ils les ont menacés ouais mais n'ont pas attaqués)


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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 14.06.11 22:41

(Il me semblait pourtant que les pays arabes avaient attaqués lors d'une fête juive... En tout cas un des conflits a commencé par ça !)

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Khiera le 14.06.11 22:41

MightyOpium a écrit:Non mais je sais, et je l'ai bien dis que le problème datte d'avant 1948, je sais que ça dure depuis des lustres alors je ne sais pas depuis quand exactement ni vraiment ce qui s'est passé. Mais il se passe tellement de choses rien que depuis 48 qu'il serait temps d'oublier le passé. C'est sans doute plus facile d'être ouvert quand on est israélien, eux ne connaissent pas la persécution, le nettoyage ethnique (je parle du présent et non du passé)

Voilà, donc je m'arrête de te lire à partir de cette ligne parce que c'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis Mighty. Mais alors vraiment en long, en large et en travers : porte nawak.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 14.06.11 22:53

Narcisse : ah oui, cette histoire me dit quelque chose, mais je ne sais plus quoi =/.

Khiera : mais qu'est-ce qui est n'importe quoi ? Les persécutions et le "nettoyage ethnique" ? Ah je suis très loin d'être la seule à percevoir ça.
Sinon pour ce qui est de "l'ouverture" (je pense que j'ai pas employé le meilleur mot) j'ai bien dis "sans doute", c'est pas une affirmation mais une hypothèse (donc aucune valeur).

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 14.06.11 23:01

Je pense que ce à quoi Khiera fait allusion c'est la Shoah... C'est ancrée dans la mémoire juive (ça et les milles et unes autres persécutions dont les juifs furent les victimes au cours de ces deux derniers siècles). Donc les israéliens savent ce qu'est le nettoyage ethnique, ils ont des ancêtres qui sont morts dans des camps. Et puis ils ont toujours le souvenir des persécutions autres (les pogroms, et aussi l'antisémitisme en Europe au XIX° qui s'est manifesté par des massacres, des révoltes, l'affaire Dreyfus (entre autres)...)

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Khiera le 14.06.11 23:03

Mais enfin Mighty, considérer que "le passé appartient au passé" et qu'il faut "tourner la page", c'est un concept qui n'existe pas en histoire ! L'avenir se construit sur le passé, les civilisations sont ce qu'elles sont grâce au passé, et dans un conflit pareil on ne peut pas se dire "nan mais attend avant 48 y a prescription, ce qu'on va faire c'est qu'on remet la balle au centre vers 1950, D'ACCORD ? A VOS MARQUES !".

Enfin...: dire que les israéliens ne connaissent ni les persécutions, ni le nettoyage ethnique... mais ça me laisse sans voix ! Sans parler de la Shoah, parce que ça c'est trop ENORME que tu l'éludes, c'est LE peuple qui est poursuivi par ça DEPUIS TOUJOURS ! Les mecs ils passent leur temps à errer dans le désert ! Ca fait partie intégrante de leur histoire, et donc de leur civilisation ! Mais pour ça encore faut-il la CONNAITRE !
Alors forcément si toi tu considères qu'avant 1948 ça compte pas, oui, effectivement, on a un peu foutu la paix à ce peuple 50 ans sur DES MILLIERS D'ANNEES, EFFECTIVEMENT.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 14.06.11 23:26

MightyOpium a écrit:israélien, eux ne connaissent pas la persécution, le nettoyage ethnique (je parle du présent et non du passé)


Ce que je veux dire c'est qu'AUJOURD HUI les israéliens OCCUPENT la Palestine, les persécutes et procèdent à ce qu'on peut appeler un nettoyage ethnique. Ils connaissent tout ça, je sais très bien (heu, encore heureux, hein), mais ils ne le vivent pas aujourd'hui là maintenant tout de suite (et autant préciser, je n'insinue absolument pas que ça devrait) contrairement aux palestiniens.
Évidemment qu'un passé ne s'oublie pas, surtout celui des juifs, évidemment tout se construit du passé je suis parfaitement d'accord. Mais faut aller au dessus de ça !
Sinon c'est bon on peut déjà prévoir le futur : jamais de paix.

(à lire ton post on dirait tu me prends pour une grosse ignorante ou négationniste limite antisémite et à vrai dire ça me donne limite la gerbe)


Dernière édition par MightyOpium le 14.06.11 23:50, édité 2 fois

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Khiera le 14.06.11 23:39

Nan mais je sais pas comment te faire comprendre que l'histoire se construit sur le passé et qu'on ne va pas "au dessus de ça", ça n'existe pas, c'est d'une bêtise abyssale de dire ça, le conflit dure depuis un siècle, on efface pas ce qu'il s'est passé avant 48 sous prétexte que tu considères que c'est trop vieux et que tu maitrises moins le sujet ! C'est ridicule !

Le processus de paix ne s'enclenchera, selon mon humble avis, que justement si les deux camps et leurs partisans arrêtent de compter les points comme des bêtes arbitres de ping pong ! Sinon on en aura effectivement jamais fini, je suis d'accord, et c'est POUR CA que ça dure depuis TELLEMENT LONGTEMPS ! Parce que les rancunes alimentent les rancunes et que tant que LES DEUX ne lacheront pas le morceau, il y en aura toujours un pour se sentir lésé par rapport à l'autre !

Edit : Je ne t'ai jamais prise pour ce que tu dis, pas une seconde, par contre, et ça je te le reproche depuis toujours dans les topics d'actualité, tu n'utilises pas les bons mots ! Tu dis des trucs de ouf sans les penser, parce que tu es trop impliquée émotionellement et que tu ne maitrises pas tes propos ! Tu t'enflammes sur des sujets qui te tiennent à coeur, tu y consacres deux semaines de ta vie en épluchant l'internet à fond et tu te fais une opinion sur ce ton empathie par rapport aux histoires que tu lis, pas sur l'Histoire ! C'est à mon avis ta plus grosse erreur et ce qui me fait sauter au plafond !

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 15.06.11 0:13

Spoiler:
En ce qui me concerne : Oui je sais, je suis d'accord, j'ai toujours eu du mal à m'exprimer et à utiliser les bons mots, et à vrai dire ça m' handicape carrément, et ça me fait toujours ultra mal de lire ça car je sais que c'est vrai et je n'arrive pas à y remédier, et j'ai l'impression d'être une grosse conne ignare. Et ça me fait perdre de plus en plus confiance en moi. C'est pas pour me plaindre que je dis ça, c'est vrai donc bon. Mais mes opinions je les ai à partir de documents neutres (entre autres certes, mais aussi).

Enfin bref, il n'empêche que je suis d'accord avec toi.


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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 17.06.11 22:11

Je repasse ici parce que aujourd'hui on a eu notre dernier cours sur le Moyen-Orient et on a soulevé un problème intéressant : saviez-vous que 86% des frontières de la région étaient contestées ?
L'Egypte revendique le Soudan, La Syrie revendique La Jordanie, Le Liban, La Palestine et Israël -rien que ça- et l'Arabie Saoudite ne reconnaît pas Oman et le Yémen. En plus de ça Bahreïn revendique le Qatar (LE COMBLE pour des Etats créés en 1921 !).
Tout ça pour dire que les Palestiniens, y a longtemps qu'ils ont compris que Israël c'était au moins un pays fort qui assurait la retraite des pays arabes autour. Malheureusement, les palestiniens y a que les occidentaux qui s'en soucient au fond, les autres Etats de la région ils en ont rien à faire, et le jour où Israël sera forcée de restituer un territoire aux palestiniens, on peut être sûr que la Syrie ou une autre entité de la région enverra des assassins politiques ou déclenchera une guerre...
Ceci ne facilite pas ce joyeux foutoir, je vous l'accorde.

Je précise cependant que les palestiniens sont loin d'être des oies, et que même dans leurs moments de détresse les plus absolus (Dieu sait qu'il y en a eu) ils ne se sont jamais tournés vers un autre pays que la Jordanie et le Liban (haine commune envers la Syrie). Mais ils sont de toute façon trop faibles pour exister encore politiquement parlant, et je crois que même les plus anti-israélites possibles ont compris qu'ils n'avaient pas intérêt à demander une aide aux pays arabes puisque de toute façon personne ne les reconnaît et tout le monde n'attend qu'une chose : que leur Etat soit créé pour l'envahir sous un prétexte fumeux et mettre la main sur l'aquifère qu'ils possèdent et que Israël exploite joyeusement en attendant faute de moyens technologiques de leur part. C'est super moche, mais tout ça pour dire qu'au fond j'ai l'impression que pour les palestiniens Israël c'est l'arbre qui cache la forêt.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par nebulae le 18.06.11 0:25

Pfiouh j'aimerais beaucoup régir sur ce topic, ayant eu ce sujet en Histoire pendant un bon trimestre, mais j'ai pas encore l'impression d'avoir assez d'informations ou un avis bien fondé (j'suis pas très objective on va dire). J'pense que je vais lire à partir du début puis exprimer mon opinion. Kikou je dis des trucs qui servent à rien.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Nora le 18.06.11 10:02

Je ne peux pas me permettre de prendre une quelconque position ou de débattre car je ne connais pas bien le fond de ce conflit ni son actualité, mais je veux juste rétablir certains faits que j'ai vu en histoire cette année, puisqu'il y a certaines confusions :

La guerre des 6 jours a été commencée par Israël comme une attaque préventive en 67, et c'est là qu'ils ont récupérés des territoires afin d'avoir une " monnaie d'échange " de quoi signer des traités de paix avec les pays arabes.

En 73 c'est pendant le Yom Kippour " fête du grand pardon " la plus importante du calendrier juif que les pays arabes ont attaqué Israël. ( Et se sont fait laminer, il faut le dire. )

Enfin, je rappelle juste qu'Israël à rendu le Sinaï aux égyptiens. Pourquoi ? Parce que leur président Sadate à compris qu'il était nécessaire de s'entendre avec Israël. Il a d'ailleurs signé sa mort en même temps qu'un traité de paix, ce qu'on peut juste trouver complètement insensé. On peut penser qu'avec plus d'efforts pour établir une paix qu'Israël demandait pour son peuple, chacun aurait retrouvé ses terres et bien vécu chez lui.


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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 18.06.11 10:22

Loops > La guerre des six jours n'a pas été lancée seulement pour avoir une monnaie d'échange... Principalement c'était pour mettre la main sur des ressources hydriques. Et également parce que certains pays arabes avaient des attitudes belliqueuses, donc pour créer une "zone tampon".

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Nora le 18.06.11 12:05

J'avais surtout retenu ce point merci pour tes précisions !
Je ne m'avancerai donc pas plus loin sur le sujet mais ce topic me donne envie d'en chercher plus sur l'actualité du conflit.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 18.06.11 12:15

Si je peux te conseiller des livres
Spoiler:
(emprunte les en bibliothèque par contre parce qu'ils sont assez chers :/) je dirais que Maghreb et Moyen Orient dans la mondialisation est une bonne "base" puisqu'il pose tous les enjeux de la région et il est vraiment agréable à lire (l'auteur c'est Bouziane Semmoud).
En plus il me semble que tu voulais faire des études de journalisme ? Ca peut vraiment te donner une idée précise des enjeux actuels dans la région !

Après j'en ai lu d'autres mais certains étaient vraiment très pénibles à lire et trop pointus je trouve... Mais je me souviens d'un ou deux livres qui étaient pas mal sur le conflit Israël/Palestine, quand je retournerais chez moi si ça intéresse quelqu'un (je pense notamment aux étudiantes Sciences-Po ou journaliste) je pourrais vous donner leurs titres.

Edit : un spécifique au conflit israelo-palestinien : Géopolitique du conflit israélo-palestinien co-écrit par Deblonde et Veyron mais c'est déjà un peu plus corsé à lire.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Artémise le 18.06.11 16:17

J'ai lu au-dessus la discussion autour du fait de prendre parti... prendre parti pour les palestiniens c'est avant tout parce que c'est facile et je ne dis pas du tout que ce n'est pas légitime loin de là.

La culture hébraïque/juive/israélite/as you want est extrêmement prolifique, je veux dire, même si on veut éviter d'employer le mot peuple juif, les Juifs ont apporté énormément de progrès dans la civilisation occidentale. Certes, ils ont été brimés, mais leur élite intellectuelle a été/est connue et reconnue. Ce qui n'est pas le cas d'autres minorités. De fait, la création du foyer national juif puis de l'Etat d'Israël prédestinait à une démocratie. Donc a priori à un système étatique juste, fondé sur l'égalité devant la loi...

Or, à quoi a-t-on droit depuis une soixantaine d'années? une "ségrégation" au sein d'Israël des minorités arabes, notamment en matière d'éducation, la colonisation sauvage, voire le nettoyage ethnique dans les années qui précédèrent et suivirent la création en 1948 de l'Etat, vécue et commémorée en tant que Nakba (catastrophe) pour les Palestiniens, ont de quoi décevoir, choquer profondément, non? bref une attitude des plus contestables, même s'ils ne sont pas les seuls, puisque, effectivement les Palestiniens ont été plus souvent victimes de l'avidité de leurs voisins arabes que de l'attitude des colons israéliens et de leur politique gouvernementale.

A côté les Palestiniens ont quoi? une autorité sujette à un balancement régulier entre modérés et extrémistes ; une des plus grandes, si ce n'est la plus grande, densité du monde sur la Bande de Gaza, c'est-à-dire des conditions de vie effroyables. Mais je vois SURTOUT chez eux une culture marginale ou marginalisée, au fond, on sait quoi du peuple palestinien? c'est pas comme la civilisation persane ou arabe qui ont connu leur apogée, je sais pas vraiment comment m'expliquer... aujourd'hui le désarroi palestinien est tel qu'on assiste à un foisonnement formidable de l'art palestinien qui résonne comme un cri de souffrance, c'est beau et pathétique à la fois!

Bref, ce que je veux dire par là, c'est que le rapport de force entre israéliens et palestiniens n'est pas seulement militaire, politique ou économique, il est aussi culturel. Ça sonnerait presque, je dis bien presque, comme un revival de la conquête de l'Ouest par les colons blancs en Amérique, s'accompagnant de l'extinction progressive des autochtones! voilà pourquoi on prend plus souvent parti d'eux!

Mais enfin je ne remets pas en cause du tout les parenthèses historiques apportées dans le topic, bien au contraire. Seulement une partie des israéliens aujourd'hui remet en cause une histoire, qui serait faussée, de la période de la création d'Israël et je pense, j'espère, qu'on va assister peu à peu à un éveil des consciences sur ce qui se serait réellement passé, après alors plusieurs décennies de déni. Les mémoires, après une période de conflits violents, voire de guerre, passent toujours par les mêmes stades visiblement, déni, retour du refoulé, historisation de la mémoire... on verra bien dans 25 ans.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Rozz_bonbon le 08.08.11 16:56

Tout ça pour Jerusalem! (à la base)
Je vais paraitre assez conne mais la solution ne serait-elle pas la création d'un état commun laïque?

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Spirity le 08.08.11 19:04

Pour moi non, un état commun ne tiendra jamais la route avec autant de rancoeur.

J'ai pas tout lu et je repasserai pour ça mais histoire de donner mon avis : je suis complètement pro palestinienne. Pour moi, c'est le plus grand hold-up de l'histoire.
Bon sérieusement, moi ce que je vois aujourd'hui c'est qu'on a pris une terre déjà occupée par une population et qu'on les empêche de s'y opposer (Les anglais n'ont pas eu l'accord des arabes autrefois et aujourd'hui des pierres contre des mitraillettes, euh..). Le conflit est évidemment plus compliqué mais je suis sidérée de voir que presque personne ne s'oppose réellement à la politique militaire d'Israël envers les populations palestiniennes.
Bref je repasserais (j'ai été coupée par le téléphone et oublié ce que je voulais dire ensuite vu que vous voulez absolument le savoir!!).

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 08.08.11 21:15

Spirity > Tu ferais bien de lire le débat, à mon avis cela t'apporterait des informations notamment sur ce que tu dis à propos de "voler un territoire" car sache que l'empire ottoman (avant les anglais donc) souhaitaient avoir une province juive à cet endroit géographique... Donc sincèrement les choses ne sont pas aussi simples que ça.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Spirity le 08.08.11 21:37

Je parlais du fait qu'Israël a "confisqué" des terres aux Palestiniens sous différents prétextes et s'est octroyée le pouvoir d'élargir ses terres au dépends des populations.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 08.08.11 22:49

Ah oui tu parles de la politique colonialiste... Sa raison majeure c'est l'eau (2/3 de l'eau d'Israël provient de l'extérieur des frontières de 1948) ; donc oui c'est pas du tout reluisant comme manière d'agir. Cela dit, je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'était sans raison : certaines terres ont été "prises" parce que les autres pays sont également belliqueux et souhaitent qu'Israël disparaisse. On peut débattre sur la légitimité ou non de s'approprier une partie de territoire lorsqu'on sort vainqueur d'un affrontement armé ou lorsque la zone est une zone tampon, mais je ne pense pas qu'on puisse trancher avec autant de facilité.
En tout cas, ce n'est pas la position que j'adopte. Cela dit, le Moyen Orient me passionne, donc j'espère bien encore approfondir mes connaissances historiques/religieuses/culturelles sur la région, peut-être que ça m'aidera à avoir un avis plus tranché (mais vraiment, j'en doute).

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 09.08.11 0:14

Je suis entrain de lire un livre à propos du conflit israelo-palestinien (Géopolitique du conflit israelo-palestinien (Les hommes, la terre, l'eau)), un livre totalement neutre et très bien foutu si ça vous intéresse, il explique la situation (dans les détails) depuis la fin du XIXe siècle. Je reviendrai sur le topic quand je l'aurai finis afin de dire ce que j'en pense "finalement". Pour l'instant une chose est sûre, approfondir mes connaissances ne fait que confirmer ma position sur la chose. Bref, post très intéressant et pertinent je l'accorde.
En tout cas je suis d'accord avec toi Spirity.

Guarana
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http://charlynezub.e-monsite.com/

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 09.08.11 0:48

Mighty c'est le livre que j'avais conseillé :l:
Tu verras il est formidable comme livre !

Narcisse
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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Guarana le 09.08.11 1:06

Spoiler:
Ah ben cool alors, parce-que j'avais complétement zappé les titres des livres qu'on m'avait conseillé quand je suis allée acheter le livre. Génial alors !

Guarana
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http://charlynezub.e-monsite.com/

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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Seifenblase le 13.10.11 18:24

Le soldat franco-israélien Gilad Shalit devrait être libéré avant la fin de la semaine contre la libération de 450 prisonniers palestiniens détenus en Israël. D'après LeMonde.fr, "le ministère israélien de la justice a indiqué qu'il publierait "au plus tard dimanche matin" sur le site Internet de l'autorité pénitentiaire la liste nominative des Palestiniens — 450 hommes et 27 femmes — libérables dans le cadre de la première phase de l'accord". Pensez-vous que cette libération puisse avoir des conséquences positives sur les relations entre Israël et Palestine ? Ou bien s'agit-il seulement de doper la popularité d'Israël vis à vis de l'autorité palestinienne, quand la cote de Mahmoud Abbas remonte dans l'opinion palestinienne après son discours à l'ONU ?

Seifenblase
Comité de Rédaction
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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Charlie le 01.12.12 22:57

UP !

On a reconnu le statut d'Etat observateur à l'ONU à la Palestine ce jeudi 29 novembre 2012 : 138 Etats ont voté pour, 9 contre et 41 se sont abstenus. Cette reconnaissance sur la scène diplomatique internationale est une victoire pour les Palestiniens, mais est-ce synonyme d'un gage de paix dans ce conflit israélo-palestinien?

Qu'en pensez-vous?

Plus d'infos ici, ici, ou ici.

Charlie
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Re: Le conflit israelo - palestinien

Message par Narcisse le 12.08.15 15:30

Un article du Monde ultra-intéressant ! En fait il résume même assez bien les divergences d'opinion qu'on a pu/qu'on a sur ce topic. C'est un article que je trouve très pertinent, et à titre personnel plusieurs événements récents me font réfléchir et reconsidérer mon opinion sur le sujet.

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Re: Le conflit israelo - palestinien

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