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La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

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La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Khiera le 25.04.10 13:53

Des mois que le nikab et la burka préoccupent nos politiques et squattent le parlement. Voilà le débat de nouveau à chaud depuis qu'une nantaise s'est vue administrer une amende pour avoir porter le nikab au volant, sous prétexte qu'il devait la gêner pour conduire... A savoir qu'un nikab, au contraire de la burka, laisse le champs de vision parfaitement clair.

Mais le fait divers ne s'arrête pas là : le mari de cette femme s'étant manifesté, sans doute un peu trop fort au gout de certains, devant les caméras de télévision, le voilà menacé de perdre sa nationalité française, puisqu'il aurait été découvert qu'il pratiquerait la polygamie, aurait 4 femmes, 12 enfants, et profiterait un peu trop des allocations familiales.

Que pensez-vous de ce fait divers ? Et plus largement, êtes vous, vous aussi, pour une loi contre la burka et le nikab ? Si oui, pensez-vous qu'elle serait vraiment applicable ?


Dernière édition par Khiera. le 25.04.10 16:42, édité 3 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 25.04.10 14:07

Franchement, verbaliser une femme qui porte le nikab au volant, c'est se foutre du monde. C'est vraiment vouloir créer la polémique pour un rien.

Concernant le mari, les rumeurs qui courent à son sujet son à vérifier. C'est vrai que si c'est vrai, cela doit être sanctionné, dans le sens où la polygamie n'est pas autorisé en France, c'est un fait. La fraude aussi est sanctionnée. Mais de lui retirer sa nationalité française, je reste sceptique, je trouve la sanction proposée peut être un peu démesurée.

Enfin, concernant la loi contre la burka et le nikab, je suis contre.
C'est la formulation qui me dérange. Il est clair que pour des raisons de sécurité (les enfants à l'école par exemple, etc...), le visage a besoin dans certaines situations d'être découvert, c'est indéniable. Cependant, le visage peut être couvert de plusieurs manières, ou plus largement, l'identification peut s'avérer difficile dans plusieurs situations, et pas seulement avec la burka ou le nikab. Et là est le problème. J'ai l'impression que c'est en quelque sorte un "acharnement" vers la communauté musulmane, ou plutôt la diffusion d'une fausse image de l'islam. Ça fait peur quoi, surtout qu'en France, il doit y avoir 2000 femmes en tout (merci Shellyken!), autrement dit, c'est peu.
De plus, je pense que l'interdiction totale n'est pas nécessaire. Si la femme a envie dans son cercle privée de porter la burka ou le nikab, mais qu'on l'a laisse tranquille. Sans déconner, si la femme est dans son jardin tranquillement avec ses enfants, est-il vraiment nécessaire de lui coller une amende pour sa burka ou son nikab?
J'ai du mal à m'exprimer, mais je pense que tant que le contrôle d'identitée n'est pas nécessaire (quand on va faire ses courses, quand on sort dans un parc, quand on marche dans la rue...), la burka ou le nikab ne sont pas un problème.

En fait, plus généralement, je comprend le problème que pose la burka ou le nikab, mais en faire une affaire d'état pour une minorité, je trouve ça idiot. J'ai même entendu dire quelque part, je ne sais plus où, que certains politiques avaient peur que ça incite d'autres femmes à faire pareil, genre effet de mode. Suspect LOL quoi.


Dernière édition par Noaah le 25.04.10 17:14, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Shelly le 25.04.10 15:46

En fait Noaah je crois qu'il n'y a qu'environ 2000 femmes en France qui porteraient le nikab et la burka (selon un article du Time que j'ai lu ce matin ^^ ), ce qui rend la polémique un peu plus absurde encore.

Moi ce qui me dérange le plus c'est le cas du mari. En effet on s'imagine qu'avec 4 femmes et 12 enfants le montant des allocations familiales doit être vraiment élevé et ça relève de la fraude. Mais ça n'entraîne pas une sanction telle que la destitution de l'identité française, selon un article du Parisien que j'ai également lu ce matin (oui je lis beaucoup parfois xD ) Hortefeux s'emballe à nouveau je crois.

Pour ce qui est du port du nikab, ça ne me dérange pas comme tu le dis dans un contexte de vie privée, chacun fait ce qu'il veut, mais tu as tout à fait raison, ça peut être source d'ennuis dans des endroits publics.

Il y a aussi le débat féministe, qui insiste sur le fait que le nikab et la burka vont contre la liberté des droits de la femme, quand ils sont imposés. Mais comment le vérifier? Certaines de ces femmes concernées avancent qu'elles ont fait un choix, n'est-ce pas là une de leurs libertés?

Au volant, ça reste discutable aussi. Dans le cas d'un excès de vitesse par exemple, une femme portant une burka ou un nikab pourrait facilement dire qu'il ne s'agit pas d'elle sur la photo. Idem pour des vols dans des magasins, des braquages, et j'en passe. La justice n'aurait aucun moyen de prouver l'identité de l'accusé, et je trouve ça gênant.

Pour faire bref, je serais pour une loi qui va contre le port du nikab et de la burka dans les lieux publics, comme le voile. Elle serait sans doute applicable, mais respectée, je n'en ai aucune idée.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Khiera le 25.04.10 15:58

Perso j'trouve que ce qui est scandaleux, au dessus de tout le reste, c'est qu'on monopolise le parlement pour une loi qui concernerait 2000 femmes. Sérieusement, le chomage en France explose, y a jamais autant eu de personnes à la rue, il y a un nombre incalculable de diplomes qui ne servent plus à rien, les prisons sont surpeuplées, les immeubles de Bobigny s'effritent, on s'en fout du voile.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Invité le 25.04.10 16:26

Je vois pas pourquoi il faudrait faire une loi là-dessus vu que c'est déjà dans la loi. Pas de signes religieux ostentatoires (ostentation) (j'ai mis les définitions en lien) dans la sphère publique et, de plus, on est sensés être dans un état dit laïque. La question est donc réglée. Une femme ne devrait absolument pas porter le nikab ou la burka dans la rue, en revanche elle est tout à fait libre de le faire chez elle vu que la religion dépend de ses opinions propres et du domaine privé. Point. Je ne vois pas pourquoi il y a tout un débat là-dessus. Enfin, si, je vois pourquoi, tout simplement parce que la burka et le nikab (surtout la burka) ont une image négative car dans l'inconscient collectifs, ils réfèrent à la soumission des femmes par rapport à leur mari. Or, il faut savoir que beaucoup de ces femmes les porte par choix et non pas parce qu'elles y sont contraintes (quoique ça reste difficile à prouver, mais du moment qu'elles expriment que c'est un choix, c'est leur droit). Donc de toute façon, contraintes ou pas, elles ne doivent pas mettre de burka ou de nikab dans les lieux publics et peuvent de ce fait être arrêtées si tel est le cas, mais rien ne les empêche de le faire chez elle.
Maintenant, cette femme qui a été arrêtée au volant parce qu'elle portait un nikab, bah ça me semble normal. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de conduire avec ne serait-ce qu'une robe ou une jupe longue, je ne l'ai jamais fait mais je peux imaginer que ça ne doit pas être hyper pratique, déjà rien que ça, ça peut constituer un danger en cas de réaction rapide (freinage d'urgence etc...), et le voile sous les bras peut facilement se coincer dans le levier de vitesse. Ce n'est donc pas la question de la vision qui est en cause mais tout simplement l'aspect large de ce vêtement qui en fait un vêtement peu adéquat à la conduite. Le code de la route stipule également que le visage de la personne au volant doit pouvoir être identifiable si elle se fait flasher, ce que la burka et le nikab ne permettent que difficilement ou pas du tout. Même si elle découvre son visage pour les policiers, le problème aurait été le même si elle s'était faite flashée. De plus, elle était peut-être dans sa voiture mais elle circulait quand même dans la rue donc voilà. Pour moi, le policier n'a pas eu tort de la verbaliser pour les raisons qu'il a invoqué.

Pour ce qui est du mari c'est une autre histoire et ce qui a été dit reste à prouver. Comme Noaah je trouve ça excessif qu'on lui retire la nationalité française parce qu'il pratique la polygamie. Qu'il ait une amende parce que la polygamie est interdite en France, et qu'en plus il profite des allocation familiales je suis d'accord, mais qu'il se voit retirer la nationalité française moins. Dans le fond il n'a rien fait de "grave". Il ne bat pas sa femme, ne maltraite pas ses enfants (quoiqu'on en sait rien) donc ce qu'il a fait ne justifie pas de lui retirer la nationalité. On veut lui retirer simplement parce qu'il s'est un peu trop fortement opposé aux forces de l'ordre, c'est tout, et je ne trouve pas ça normale que la police joue à la loi du plus fort comme ça.

Edit : Mais comme le dit Khiera, c'est pas normal de se concentrer sur un truc qui est déjà stipulé dans la loi alors qu'il y a des choses bien plus importantes à s'occuper en premier lieu. Enfin bon, c'est du Sarkozy tout craché, partout et nulle part en même temps et surtout sur des fronts qui ne sont pas urgents.


Dernière édition par Asthenia le 25.04.10 16:32, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Invité le 25.04.10 16:32

.


Dernière édition par Poison Ivy le 24.09.16 21:17, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Khiera le 25.04.10 16:40

Je t'ai plussée Asthenia, je trouve toute ton intervention très juste.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Leela le 25.04.10 16:41

Je suis pour une loi interdisant le port du Niqab .

Tout simplement et (bêtement) parce que dans le doute , on ne sait jamais si la femme le porte volontairement ou par soumission, et que de toute façon le Niqab n'a aucun lien direct avec la religion musulmane, c'est une simple tradition . A partir de ce moment là je ne vois pas pourquoi on s'en offusquerai ( de la loi!)
C'est pas comme çi on demandais à tous les musulmans de France de manger du porc , vous voyez ce que je veux dire , ça n'entrave pas la foi ni rien quoi!
Je veux dire que par exemple , mon Oncle , quand il va au Bled l'été , il coure après un mouton en pleine rue pour l'égorger ( pardon aux âmes sensibles) il le fait pas en France, parce qu'il sait très bien que ce ne sont pas dans les traditions de ce pays là... Il faut faire avec les us et coutumes du pays qui nous accueil c'est tout , c'est une question de respect , de savoir-vivre.
Donc à partir de là , je vois pas pourquoi comme le dit Khiera , on monopolise le parlement.
Ca sert à rien, ça me parait tellement logique , tu veux porter le Niqab , libre à toi mais à partir du moment ou ça joue sur ta sécurité et celle d'autrui , ne le fais pas dans un lieux public.C'est tout!

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Guarana le 25.04.10 17:10

Khiera. a écrit:Perso j'trouve que ce qui est scandaleux, au dessus de tout le reste, c'est qu'on monopolise le parlement pour une loi qui concernerait 2000 femmes. Sérieusement, le chomage en France explose, y a jamais autant eu de personnes à la rue, il y a un nombre incalculable de diplomes qui ne servent plus à rien, les prisons sont surpeuplées, les immeubles de Bobigny s'effritent, on s'en fout du voile.

Ah mais complétement !
Je trouve ça n'importe quoi que ce sujet soit autant traité alors que bon, y'a beaucoup plus important quoi ( oui ceci est une paraphrase ) . Surtout que ouai, pour 2000 femmes, c'est rien . Enfin bon ... je n'arrive pas a donner un jugement la dessus, je reviendrais plus tard finalement j'ai pas trop le temps la enfaite .

Parcontre pour ce qui est du mec qui se fait retiré la nationalité française ... ça me fait vraiment marrer, genre être français est un mérite quoi, genre " si c'est comme ça, t'es privée de nationalité ! " . Nan mais faut arrêter ...

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 25.04.10 17:14

Oops, voilà 2000 c'est le chiffre exact! J'édite!

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Šlechtična le 25.04.10 17:19

Je pense que le gouvernement nous fait toute une polémique là-dessus pour détourner notre attention des problèmes majeurs. Je pense qu'étant dans l'impossibilité de régler tous les problèmes liés à la crise (il faut dire que Sarkozy n'a pas eu entre guillemets "de chance" d'hériter du pays dans une telle situation) ils veulent mettre au premier plan un problème, pas du plus important , qu'il vont pouvoir régler efficacement. Pour dire que Sarkozy fait bouger des choses, pour détourner des questions telles que le pouvoir d'achat, qui étant pourtant un des points clés de son programme présidentiel, qu'il est incapable de résoudre.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Pandore le 25.04.10 17:26

Bon, je le dis tout de suite j'y connais pas grand chose en traditions musulmanes et tout le toutim, mis à part les classiques genre ne pas manger de porc, faire le ramadan etc alors j'apporte un petit avis de plus mais sans avoir une grande connaissance du sujet, je préviens au cas où.. ;)
Personnellement, je pense que le problème vient du fait que c'est un signe religieux trop voyant alors on met le doigt dessus, il y a un nombre incalculable de personnes qui portent une petite croix, on est dans un Etat laïque et cela n'est pas pour autant reproché parce que justement, c'est pas flagrant quoi
La France souhaite avant tout la discrétion, le fait de porter des petits signes prouvant notre appartenance à la religion est toléré, porter un voile par contre ça se voit direct donc on doit le mettre aux oubliettes
J'aurais tendance à dire que je suis pour cette interdiction mais c'est justement le mot "interdiction" qui me gêne, un peu trop radical à mon goût, être hors la loi juste pour le port d'un vêtement ( avec une signification quand même ) ça fait un peu extrême, c'est comme si du jour au lendemain on nous interdisait de porter une alliance parce que ça prouve notre accord avec les liens sacrés du mariage
Je pense que c'est un sujet sans fin, c'est signe de soumission mais par pour tout le monde, c'est dangereux pour autrui, où se trouve la liberté?, et j'en passe et assez inutile de s'attaquer à ça pour le moment, comme on l'a dit plus haut il y a des choses plus importantes à régler ..

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Havaïanas le 25.04.10 17:45

Je suis d'accord avec Asthénia et Leelawoops.

Par contre 2000 me parait quand meme etre un chiffre ridiculement petit, je sais pas comment est fait le ""recencement"" mais bon...

Cela dit, je suis aussi bien d'accord pour dire qu'il y a des choses bien plus importante a réglé en France en ce moment....

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Farewell le 25.04.10 21:17

MightyOpium a écrit:
Parcontre pour ce qui est du mec qui se fait retiré la nationalité française ... ça me fait vraiment marrer, genre être français est un mérite quoi, genre " si c'est comme ça, t'es privée de nationalité ! " . Nan mais faut arrêter ...
Mais en l'occurrence, être français c'est un peu un """"mérite"""". Il y a un certain nombre de critères qui rentrent dans la procédure de destitution de la nationalité française, et si on entrave ces critères, la loi considère qu'on ne mérite plus d'être français.... Après, je ne sais pas si cet homme-là a entravé ces critères. Je ne suis pas spécialement pour le fait de lui enlever la nationalité, mais il faut voir selon ce que dit là loi (qui je crois est très précise là dessus, il faudra que l'on retrouver les quelques conditions qui font qu'on peut ne plus avoir la nationalité.)

J'en ai pour ma part un peu ma claque de ce débat, je pense que c'est bon, on a compris... Et je suis pour la loi, car pour moi le niqab et la burka sont des signes plus qu'ostentatoires de religion, et ne représentent absolument pas l'islam puisqu'à aucun moment le Coran n'y fait allusion. Comme les politiques, j'y vois une forme d'extrêmisme et de provocation, et je ne comprends pas que ces femmes ne se plient pas à la loi déjà en vigueur.
Maintenant, pour ce qui est du fait qu'elles ne sont que 2000 et quelques.... j'ai envie de dire, autant s'occuper du problème tant qu'il est "mineur". Ce serait plus difficile à faire passer si elles étaient des centaines de milliers. Mais pour moi ce n'est même pas un problème mineur, puisqu'il s'agit à mes yeux de quelque chose d'assez grave. Et je trouve bon que la France se positionne clairement, et fasse passer le message au monde entier, notamment aux femmes qui se battent contre le voile et pour la place des femmes dans certains pays encore peu développés à ce niveau, qu'en France, non, on n'accepte pas le niqab et la burka. Que nous vivons dans une démocratie, et qu'en démocratie tout le monde est égal à autrui, et que tout le monde respecte la loi comme les autres.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Khiera le 25.04.10 21:20

j'ai envie de dire, autant s'occuper du problème tant qu'il est "mineur". Ce serait plus difficile à faire passer si elles étaient des centaines de milliers.

Comme quoi la propagande du gouvernement fonctionne bien. La peur du voile qui pourrait se multiplier, comme des petits pains, l'extrémisme grandissant en France, la lutte contre le terrorisme sous terrain... Si ça t'a même contaminé toi, c'est qu'ils savent ce qu'ils font finalement.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 21:24

Quel loi interdit les signes religieux dans la sphére publique ? Parcqu'il me semble qu'on parle de l'école et non pas de la sphére publique parcque dans ce cas là adieux bonne soeur et loubaditch à papillottes. Donc non il n'est absolument pas interdit de se promener en mode burqua masqué .
Ceci dit, je ne suis pas pour une loi, si une fille veut porter le niquab qu'elle le fasse je m'en contrefiche. Mais aprés il est normal que dans une école ou dans un endroit ou on veuille vérifier son identité que la dame montre son visage.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 21:30

C'est vraiment cette partie du discours politique ambiant que je ne comprend pas : " . Et je trouve bon que la France se positionne clairement, et fasse passer le message au monde entier, notamment aux femmes qui se battent contre le voile et pour la place des femmes dans certains pays encore peu développés à ce niveau, qu'en France, non, on n'accepte pas le niqab et la burka. Que nous vivons dans une démocratie, et qu'en démocratie tout le monde est égal à autrui, et que tout le monde respecte la loi comme les autres."
- Le monde entier n'en a absolument rien à foutre (si je peut me permettre) de la position de la France, à la limite les pays arabes vont juste continuer à croire que la France est un pays qui "opprime" les musulmans en leurs empêchant de vivre leur culte.
- Secondo, je ne comprend pas pourquoi on prend toujours des extrémes comme l'Afghanistant ou l'Arabie Saoudite ou des femmes se battent contre le voile pour expliquer cette loi . J'ai envie de dire "LOL" combien de personnes dans ces pays entendent parler de ce qu'il se passe en France?
- Tout le monde respecte la loi mais j'attend encore de comprendre qu'elle loi on violer les filles portant la burqua, un principe (celui de la laicité ok) mais est ce qu'un principe est égale à une loi ?
Enfin bref, actuellement les pays peu dévelloppés ne sont aucunement influencé par la France, les USA et la Chine ok mais la France, malheureusement ou pas n'a que peu d'influence. Et encore la FranceAfrique ne vit qu'a cause de ces vieux dictateurs encore en place.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Farewell le 25.04.10 21:32

Bah Khiera c'est pas la propagande du gouvernement qui m'a lobotomisée, c'est juste que pour moi, la burka c'est un signe d'extrémisme et l'extrémisme n'a pas lieu d'être en France. J'ai pas besoin du gouvernement pour penser ça, d'ailleurs des gens de gauche le pensent aussi.

C'est juste que pour moi l'argument du "elles ne sont que 2000" n'est pas super pertinent si on part de l'idée que c'est l'expression d'un extrémisme.

Atchoum je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que la France a encore une place dans la diplomatie internationale, certes moindre que celle des USA, mais quand même une place. Chacun sa perception des choses après. Je pense que c'est bien qu'un pays comme la France se positionne à ce niveau. Mais là encore je me répète, c'est parce que je vois la burqa comme un signe extrémiste. Toi non apparemment, donc c'est normal qu'on ne voit pas la chose de la même façon.
En plus, peut-être que la majeure partie de la population des pays comme l'Afghanistan comme tu le dis ne sera pas au courant, mais tu ne crois pas que celles qui luttent pour la place des femmes appuient leurs arguments sur des pays démocratiques occidentaux comme la France par exemple ? Je pense que les dissidents au contraire suivent l'actualité internationale plus que tu n'as l'air de le croire. (Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi ils ne le feraient pas ?)

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Deliyah le 25.04.10 21:51

Je suis d'accord avec Asthénia, Khiera et Souffle.
En fait je pense qu'on est toutes d'accord, c'est la façon de faire du gouvernement qui ne va pas. La loi existe déjà, donc pas la peine de se creuser la tête plus loin. Il ferait mieux d'essayer de mettre en place des cellules d'écoute par exemple, dans les quartiers ou il y a le plus de femmes voilées, pour permettre aux femmes qui sont forcées de le porter de pouvoir en parler et d'être aidées. Je me doute que c'est pas simple à mettre en place pour que ça soit vraiment utile, parce que bon, elles osent rarement se plaindre de leur situation. Mais en même temps à part ça, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour les aider... En tout cas, c'est pas le fait de balancer des interdictions à tout va qui va résoudre le problème, ça c'est sur. Mais le gouvernement n'a pas l'air de savoir faire autrement.

Sinon, juste une remarque. Personnellement, ça me gène de croiser quelqu'un qui a le visage caché, et donc une femme voilée entre autre. Et ma gène ne vient pas du fait qu'elle est peut être forcée de le porter, qu'elle est maltraitée, etc. parce que ça, ça ne reste que des suppositions finalement. Mais tout simplement, je trouve ça assez glauque de croiser quelqu'un qui a le visage caché. Après ok chacun s'habille comme il veut, mais moi instinctivement, j'aurais plus de méfiance à son égard, je n'y peux rien, c'est plus fort que moi. Ca me fait le même effet avec les mecs qui mettent une capuche par exemple, je sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Bref, en quelque sorte c'est mon "confort visuel" qui est touché, donc dans l'absolu c'est pas très grave, mais voilà, moi les visages cachés, ça m'inspire la méfiance.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Farewell le 25.04.10 21:54

Deliyah : je comprends ton malaise. Moi, c'est seulement pour la première fois l'an dernier que j'ai croisé une femme voilée de la tête aux pieds, on ne voyait même pas ses yeux et.... ça m'a juste paru anormal en fait. Sans trop me l'expliquer, moi je me suis dit que c'était assez glauque et pas vraiment à sa place en France (tu m'étonnes, ça détonne un peu quand même.)
Bref, j'en ai recroisé quelques unes parfois, et je n'arrive vraiment pas à m'y faire. Pour moi ça colle pas avec la culture française.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 22:02

A Souffle :
- Je ne vois pas ou est l'influence de la France dans tout ce qui se passe dans le monde beaucoup de gesticulations c'est vrai mais de l'influence ? Je n'en vois pas.
- La burqua comme signe d'extrémisme ? Je vais me faire lyncher mais j'avoue que je ne sais pas je ne connais personne qui la porte à la limite ma grand mére a une trés lointaine époque mais bon c'est pas vraiment la même chose puisque c'était pas en France. J'ai quand même du mal à voir dans ma grand mére quelqu'un d'extrémiste. Enfin bref, j'aime bien me renseigner avant de juger d'une pratique religieuse quelquonque.
- Je veux bien croire que les dissidents suivent l'actualité occidentale, mais le peuple. Je ne vois pas une millitante afghane entrer dans un village est dire suivez les exemples de pays comme la France. Fin l'exemple le rayonnement je pense que c'est juste une question d'égo politique mais que contrairement nada.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Lµnatiqu3 le 25.04.10 22:07

Asthénia a un peu tout dit! du moins je partage la même position que toi sur le sujet.
Ces faux débats sans fin et sans intérêts ne me surprennent même plus, dans la mesure où c'est comme çà depuis que Sarkozy a été élu.
On est dans une société qui vie de fausses polémiques, qui au fond n'intéressent personne. Les médias sont muselés, et le contenu qu'on nous propose est pathétique.
C'est bien simple il pourrait y avoir une guerre civile en France je suis même pas sure qu'on en entendrait parler. Nous aurions certainement droit à de beaux sujets de 10 minutes sur les allergies des français en cette période de printemps.

coup de gueule passé, qui je vous le concède n'a absolument aucune rapport avec le sujet de base de ce topic.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Farewell le 25.04.10 22:08

Atchoumboulike : Mais tu dis toi même que ta grand-mère la portait à une lointaine époque et pas en France.... bah on est en France donc déjà ça change beaucoup la donne, et je ne vois pas d'où vient la légitimité de ce voile, je trouve que c'est une pratique extrémiste dans la mesure où c'est une interprétation qui vient d'un peu nulle part du Coran, et qui se base sur un principe assez glauque de "la femme se cache des yeux de l'homme"...

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Leela le 25.04.10 22:09

Là dessus je suis d'accord avec toi Souffle , pareil la première fois que j'ai vu une femme portant la Burqua , c'est même pas un malaise , elle m'a fait flippé , vraiment, j'ai cru voir un fantôme... C'est quand même assez impressionnant de voir quelqu'un recouvert de la tête aux pieds en pleine rue ,en plein mois d'aout au beau milieu d'une rue parisienne.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Leela le 25.04.10 22:13

Par contre je tiens à (re) souligner que le port du Niqab n'a aucun lien avec la religion , c'est une simple tradition...

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 22:21

Souffle a écrit:Atchoumboulike : Mais tu dis toi même que ta grand-mère la portait à une lointaine époque et pas en France.... bah on est en France donc déjà ça change beaucoup la donne, et je ne vois pas d'où vient la légitimité de ce voile, je trouve que c'est une pratique extrémiste dans la mesure où c'est une interprétation qui vient d'un peu nulle part du Coran, et qui se base sur un principe assez glauque de "la femme se cache des yeux de l'homme"...
Oui a une époque lointaine oui pas en France mais je ne vois pas en quoi ça change le fait que je ne trouve pas ça extrémiste. Elle l'aurait porté en France aujourd'hui son discours serait toujours le même et il est loin d'être extrémiste. Donc je me pose des questions sur le fait que leurs pratique soit extrémiste. Parcque quand j'entend sur TF1 que c'est limite extrémiste de faire ces 5 priéres par jours, de manger Hallal et donc de vérifier les étiquettes sur ce que t'achéte je me dit que cest vachement simple d'être extrémiste.
La légitimité de ce voile se base sur une interprétation du Coran et des hadiths ( que l'on oublie souvent mais qui ont une réelle importance pour certaines écoles) aprés leur interprétation est elle juste ? Est elle fausse? Dieu seul le sait !! Mais en tout cas débarquer devant eux en leurs disant votre interprétation est fausse ils vont juste rire au nez de la personne en lui demandant qu'elle est sa légitimité. Et c'est là que doit être fait le travail des imams and co, discutez les différentes inteprétations entre les écoles mais ce n'est en aucun cas aux pouvoirs publiques de le faire. Depuis quand l'Etat s'immisce dans les affaires religieuses ?

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Farewell le 25.04.10 22:32

Depuis que l'État est laïque et qu'il estime que la religion ne doit pas s'exprimer dans l'espace publique... A partir du moment où on vit dans un pays laïque je pense qu'on peut s'attendre a ce que l'Etat soulève des questions et pose des limites.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par der le 25.04.10 22:41

La légitimité de ce voile se base sur une interprétation du Coran et des hadiths ( que l'on oublie souvent mais qui ont une réelle importance pour certaines écoles) aprés leur interprétation est elle juste ? Est elle fausse? Dieu seul le sait !! Mais en tout cas débarquer devant eux en leurs disant votre interprétation est fausse ils vont juste rire au nez de la personne en lui demandant qu'elle est sa légitimité. Et c'est là que doit être fait le travail des imams and co

Je me suis permis de chercher des avis d'individus calés sur le sujet , donc là j'ai trouvé ceux de l imam de Drancy, ainsi que celui de la Grande Mosquée de Paris afin de connaitre l'interpretation d'invididus dits "légitimes ".


Le voile intégral est-il une prescription religieuse ?

Non. A la différence du voile qui couvre les cheveux, la burqa, ou devrais-je dire le niqab (NDLR : le voile intégral utilisé en France) n’a aucun fondement dans l’islam, ni dans le Coran. Cette tradition très minoritaire renvoie à une idéologie qui saborde la religion musulmane. La burqa est une prison pour les femmes, un outil de domination sexiste et d’embrigadement islamiste. D’ailleurs, à Drancy, aucune femme ne la porte. J’en connais même qui l’ont retirée au bout de trois-quatre ans car c’était incompatible avec la vie en société.



[*==Il y a un vrai problème, le port de la burqa ne répond pas formellement à une prescription de l’islam, le mot burqa n’est pas signifié dans le Coran, et n’est pas un mot de la tradition de l’islam", a-t-il souligné sur Europe-1. "C’est une expression vestimentaire ante islamique dans une région bien déterminée, qui est l’Afghanistan".
"Il n’y a aucune raison en France ni religieuse, ni civile, ni sociale, de porter un vêtement aussi étranger à nos traditions", a martelé le recteur de la Grande Mosquée de Paris. "Je veux comprendre les raisons pour lesquelles elles portent ce vêtement absolument exotique et pourquoi".
Le recteur de la Grande Mosquée de Paris a déploré cette multiplication de la burqa, car "nous représentons un islam qui se veut libéral ouvert, qui se conforme à la tradition la culture, un islam de France pour lequel nous militons".
"Le dialogue me paraît très important" avec ces femmes, qui "font fausse route en pensant que c’est une prescription islamique", a-t-il conclu.


EDIT: dsl j'ai trouvé que ça, mais bon j'imagine que les avis vont se multiplier dans les prochaines semaines.


Dernière édition par Andrea7 le 25.04.10 22:49, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 22:46

La religion ne doit pas s'exprimer dans l'espace publique je veux bien mais je ne peut m'empêcher de trouver ça dérangeant, on commence par la burqua ok. Ensuite on va trouver que le voile c'est une expression beaucoup trop choquante et extrémiste de la religion musulmane alors on va l'interdire. Ce qui me dérange c'est ce futur engrenage possible à partir du moment ou on limite une pratique religieuse parcqu'elle ne correspond pas aux codes de la "tradition" française jusqu'ou peut on aller ?

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Havaïanas le 25.04.10 22:47

J'avais lu un article ou une journaliste avait fait l'experience de la burka dans la vie en société, je vais essayer de le retrouver, mais j'ai le souvenir que c'etait quand meme un frein a beaucoup de chose. Comment réussir a s'integrer, a faire des rencontre, va vivre normalement, quand on est enroulé dans un voile qui cache tout sauf une petite partie du visage? J'ai vraiment du mal a comprendre ca.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 22:50

Andrea7 : Si tu cherches un avis sur le port de la burque je peut, sans blaguer, en trouvé 10 qui seront tous différents et émaneront chacun d'une autorité religieuse différentes. Aprés chacun fait son choix, il mixe les avis, ne fait rien, suit ce que son coeur lui dicte ou choisit de suivre certaines écoles. En plus le probléme du recteur de la mosquée de paris c'est que beaucoup de gens ne lui reconnaissent pas d'autorité religieuse, et l'imam de Drancy encore moins (d'ailleurs suite à ces déclarations j'ai cru comrpendre qu'il y'a eu pas mal d'embrouille certains lui ont reproché de ne pas être instruit blablabla).
Bref c'est un des problémes de la communauté musulmane elle est extrémement divisé c'est pour ça que tu trouveras 125 000 avis différents et dans le tas 2 filles qui préférent une interprétation plutot qu'une autre.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par der le 25.04.10 22:52

j'ai juste mis ce que j'a trouvé sur internet, aprés je peux trés bien concevoir que plein d'avis sont différents, mais comme tu as parlé d'avis légitimes voilà ceux là en font partie.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 22:59

C'était pas une attaque lol mais c'est vrai que ça fait partis des avis qu'on peut considérer comme légitime .

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par der le 25.04.10 23:09

Oui je sais bien t'inquiete que ct pas une attaque!!! Au pire attaque moi je m'en fous (lol).
Bref, par contre pourquoi ils sont pas légitimes? Je veux dire à partir du moment où ce sont des "pro" de la religion , ils sont basés sur des fondements précis et justes, non?

Edit, j'ai une question, : c'est quoi la différence entre interdiction de porter la burqa dans les lieux publics et totale? Je veux dire, chez soi la femme l'enleve non? ( bon c'est plus une question rhétorique mais bon...)


Dernière édition par Andrea7 le 25.04.10 23:19, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 25.04.10 23:18

Ben en fait le recteur de la mosquée de Paris il y'a rien a dire c'est un pro , mais c'est l'imam de Drancy qui fait le plus tiquer parcqu'apparament il ne serait pas imam mais président de l'association qui tient la mosquée de Drancy et que c'est un statut différent. Aprés en Islam je trouve que c'est un gros probléme cette quetion de légitimité tout le monde peut parler au nom de l'Islam il n'y a pas de clergé (sauf en Iran ou la bas en gros l'imam parle pour tout le pays et dicte les lois, les conduites enfin je crois) donc c'est un peu le foutoir pour savoir qui est qui , qui prone quoi, qui est légitime qui ne l'est pas.

Dans les lieux publics je crois que ça interdit la burqua dans les aéroports, les gares, les écoles l'interdiction totale ça l'interdit même sur la voie publique donc la rue. Et effectivement une fille en burqua enléve sa burqua chez elle.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 26.04.10 0:15

Souffle a écrit:Pour moi ça colle pas avec la culture française.

Mais Souffle, de quoi est constituée la culture française aujourd'hui sincèrement, de quoi est-elle faite? C'est légèrement extrémiste ce que tu viens de dire là. Parce que si je continues dans ton sens, parce qu'une certaine culture ne tend pas vers les traditions françaises, vers la culture française, elle ne doit pas être conservée?
Wouaou, j'en reviens pas là à vrai dire, tu m'excuseras.
La France, aujourd'hui (et ironiquement, elle ne peut "s'en prendre qu'à elle-même", je ne vais pas revenir sur le passé colonisateur de la France, ça prendrait trop de temps) est dotée d'une multitude d'horizons, d'une multitude de couleurs, d'une multitude de cultures ou encore traditions, jusque là, je ne t'apprends rien.
Certes, il FAUT et c'est un fait, respecter la loi française. Mais de là à renier sa culture qui ne sonne pas très française, c'est pas possible. Et c'est ça le problème avec la France.

J'ai envie de citer un discours qu'à tenu Abd Al Malik face à Guillaume Peltier, qui tenait un discours insensé sur l'islam, et notamment sur le port du voile.
"On est pris en otage par une minorité, et vous, vous faites là promo de ça".
"Il y a un défi essentiel aujourd'hui que l'on doit relever, c'est le défi du vivre-ensemble"
"La France d'aujourd'hui n'est plus la France d'hier"
"Aujourd'hui, la diversité n'est pas une tare, c'est un cadeau"
"À un moment donné, il faut trouver ce qui nous rassemble; pourquoi toujours trouver ce qui nous sépare?"

C'est bête, mais il résume clairement ma pensée, et ce que j'essaie de te dire là.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Havaïanas le 26.04.10 2:32

Ouai non mais revenir sur le passé colonisateur de la France, ok, mais je pense que tout ceux qui ont mené les colonisations sont mort, alors on va peut etre pas accuser les français d'aujourd'hui indéfiniment, et leur dire de "s'en prendre qu'a eux même" hein...

Et de toute facon, bien sur que differentes cultures c'est super enrichissant pour un pays! Je pense pas que Souffle voulait dire le contraire d'ailleurs, il suffit de lire ces reponses sur d'autres topic, elle est quand meme vachement ouverte!
Moi je l'ai compris comme ca (et je me trompe peut etre aussi):
C'est le fait que cela renvoi quand meme pas mal a "la femme se cache des yeux de l'homme" qui ne colle pas avec la culture française, et si on va plus loin, au symbole: "Liberté, Egalité, Fraternité".
Comment une femme peut elle etre égale a une autre, ou a un homme, si on voit a peine ces yeux et que chaque mm2 de sa peau est recouvert, pardonnez moi l'image, mais comme si on lui avait jeté un drap sur elle, pour la cacher?

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 26.04.10 9:17

Je ne doute pas de l'ouverture de Souffle, au contraire; j'aimerais simplement qu'on m'explique ce qu'est la culture française aujourd'hui.

Mais le truc Havaïanas, c'est que si une femme a envie de porter la burka (et qu'elle accepte de l'a retirer dans les situations où il est nécessaire pour des besoins évidents de sécurité et d'identification, de le retirer). Interdire à une femme (ou plus largement, à un être humain) de porter ce qu'elle veut sur elle, c'est lui ôter sa propre liberté, qu'on le veuille ou non.
Alors d'une certaine manière, vous allez me dire : "ouais, mais la majorité des femmes qui porte la burka ou le nikab sont contraintes de le faire, qu'elles n'ont pas le choix". Mais déjà, la majorité des femmes qui portent la burka ou le nikab en France sont des femmes converties, c'est à dire qu'elles sont issues d'une culture, d'une religion qui n'a rien à voir avec l'islam à la base : elles ont donc fait le choix de se tourner vers l'islam, c'est une démarche personnelle. S'adapter donc au port du voile, de la burka ou du nikab est donc s'adapter à la culture dites "orientale", rattachée à l'islam. Pourquoi toujours assimiler la femme dans l'islam à la soumission et plus généralement, pourquoi toujours remettre sa place envers l'homme? Il me semble que dans chaque religion, la femme généralement, n'a pas la meilleure des places, je me trompe, et on en fait pas tout un bordel?

Enfin bref, je m'éloigne du sujet, mais c'est vrai qu'en France, on a un sérieux problème avec, l'islam, qu'on assimile bien trop souvent à l'incompatibilité vis à vis de la France (et je ne vous vise pas les filles). On s'intéresse bien peu souvent à ceux qui prônent un islam et qui vivent d'un islam sain et """adapté""" à notre temps je dirais dans un premier temps, et qu'on oublie qu'en France, et plus généralement dans le monde entier, il existe aujourd'hui, un problème c'est certain, de compatibilité dans notre manière de vivre et d'intégrer la foi, la pratique religieuse, traditionnelle dans nos vies.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par greymalkin le 26.04.10 10:07

Hmh Noaah, je crois que n'importe quelle religion, mouvement sectaire ou même tradition qui se trouve être mysogine ou discrimer la femme est aujourd'hui considéré comme condamnable (je pense à brûle pourpoint à l'excusion). Si les chrétiens ont l'air plus tranquille de ce point de vue là c'est peut-être parce, vieille de 2000 ans, le christianisme a vu beaucoup de ses dogmes allégés (il y a quand même des femmes qui se disent comme fondamentalement chrétiennes qui prennent la pillule... hérésie totale quand on y pense!) et à cause de plein d'événements historiques a aussi reculé en terme de fidèles (mais à l'âge médiéval, si la question t'intéresse, sache que le christianisme était jeté dans le même trouble que l'islam en ce moment: des tonnes de questions pour interpréter le texte, des querelles sans fin dans des points de détail, des hérésies bien sûr, d'ailleurs, conscient de ces joutes théoriques tout à fait eloigné de la foi en fait, les juristes musulmans de l'époque défendaient qu'on applique certains principes scientifiques avant de se livrer à l'interprétation du Coran : sans précéder la religion, la science et les principes (logiques, philosophiques, biologiques), qui venait de Dieu autant que le texte, devait être conciliable et conciliée avec les dogmes! Et l'islam de l'époque était beaucoup plus fédérateur, s'il y a lieu de comparer, avec celui d'aujourd'hui, car peut-être faire l'économie de "grands principes", c'est gênant, après on ne peut faire que se disputer).

Je ne veux absolument pas dire qu'il y a eu une dérive ou une dégénerescence de la religion, simplement qu'elles ont des "âges", il faut toujours replacer dans un contexte historique : l'identité de la France qui est résolument changeante et, sans bazarder nos principes, nos convictions (même si ça signifie s'excuser auprès des pays que l'on a colonisés alors qu'on est de nouvelles générations), il faut aussi intégrer de nouvelles, du moins si on accepte d'avoir de nouveaux arrivants, autant que l'identité d'une religion. Accepter de voir que les choses ne sont pas simples, vraies à un moment donnée et pour toujours.

En ce qui concerne le port du voile intégral, moi je trouve que c'est le signe d'un mouvement sectaire, je suis donc contre en ce nom. Pas parce que c'est l'Islam, pas parce que ce sont des étrangers, pas parce qu'ils sont différents. Simplement parce qu'il est associé à d'autre pratiques que je n'approuve absolument pas, et je refuse que mon ouverture d'esprit aille jusque là. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que ces femmes voilées intégralement, ce sont aussi celles qui ne peuvent pas être accouchées de manière normale, sans heurts, sans encombre, dont le mari peut faire un scandale et détruire des services d'hopitaux car curieusement, quand on accouche, il y a une partie de son anatomie et pas la moindre qu'on peut pas laisser cachée, comme l'a dit Havanaïas, c'est un véritable obstacle à l'intégration, est ce que les petites filles nées dans ces familles, sans renier leur héritage familiale (c'est une démarche douloureuse, personne en soi, n'a envie d'aller contre l'avis de ses parents) pourra choisir sa vie, sa voie?

Là du coup, pour moi c'est la place de la République, pour l'égalité des chances, le soin de tous, de rétablir des injustices, si tant est qu'elle se réfère à des principes. Je ne crois pas qu'elle outrepasse ses fonctions si elle dit "nous voulons que chaque enfant grandisse en ayant le respect de lui même, et des deux sexes qui forment l'espèce humaine, et qu'il fasse ce qu'il veut dans sa vie sans obstacle". Effectivement, le principe n'est pas neutre, et là, c'est un avis absolument subjectif mais je considère que les lois de la République sont à la fois là pour protéger les citoyens (on s'en passerait bien sinon) et aussi promouvoir un progrès (ou ce qui est considéré comme progrès à un moment donné de l'histoire), là une loi qui va contre le port d'un vêtement qui est considéré comme dégradant, je trouve ça bien. On prive peut-être 2000 femmes de leur liberté vestimentaire (si elles abandonnent leur culte pour ça, je trouve ça suspect), mais je crois que c'est pour que plus tard il n'y ait pas d'almagames, pas de négociation entre un principe religieux et un principe républicain.

Ensuite bien sûr, il y a toute la question de légiférer pour quelques cas isolés, le patacès médiatique, je crois que la personne qui vit en Meuse, à la campagne, qui n'a jamais vu de niquab qu'à la télé, a la sensation qu'il grouille et prolifère, la méthode Sarkozy, tout cela est médiocre. Peut-être que si on veut réfléchir sereinement et pas par un prisme du gouvernement, on peut se dire qu'après tout en Belgique on en fait autant, le problème, qui existe depuis quelques années, je crois que la première femme intégralement voilée que j'ai vu à Paris c'était en 2002, a pris de l'ampleur, alors il remue les politiques maintenant. C'est certain qu'il y a une dimension stratégique à tout ça, deux ans avec les présidentielles, donner l'impression qu'on cherche à réaffirmer (pourquoi? contre qui?) ce que la France est sans cesse et faire une bonne loi Républicaine, mais ça ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas une vraie question derrière.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Invité le 26.04.10 10:12

J'ai lu un peu en diagonal, pour Atchoum, depuis que l'Etat est séparé de l'Eglise (soit 1905), le port de signes religieux ostentatoires est interdit dans la sphère publique. Pour ce qui est des bonnes soeurs, il s'agit de leur métier justement, leur tenue est considérée comme un uniforme, comme un policier, un militaire ou un gendarme se promènent en uniforme quand ils travaillent. Une femme qui se promène avec une burka ou un niqab elle le fait par choix et non pas parce que c'est son métier et qu'elle doit donc se distinguer des autres.
En revanche, les bonnes soeurs sont tenues d'être en civil sur les photos de leurs papiers d'identité (passeport, permis de conduire, carte d'identité, etc...) tout comme les musulmanes qui portent un niqab ou une burka.

Pour Noaah, tu soulèves un point très juste en disant que ça va contre la liberté d'interdire à quelqu'un de porter ce qu'il veut, mais il se trouve que ce vêtement n'est clairement pas pratique et que même si son port n'apparaît pas dans le Coran, il est quand même rattaché à la tradition musulmane et islamique plus généralement, donc, il faut l'enlever. Comme le dit Leelawoops, c'est respecter la coutume du pays accueillant, voilà tout. C'est comme si tu te promenais ouvertement en jean dans un pays qui le proscrit alors que ce n'est pas le cas dans le tien, et qu'on t'arrête parce que tu as enfreint la loi (bon, j'exagère un peu mais l'idée est là). Pour moi, c'est normal qu'on t'arrête vu que tu enfreins la loi. Après je vois ce que tu veux dire quand tu parles du fait que l'islam soit diabolisé à cause de l'image de soumission qui n'est pas toujours vrai, mais quelqu'un qui se promènerait avec une croix géante sur le dos, on l'arrêterait aussi alors que le catholicisme est une religion de base en France...


Dernière édition par Asthenia le 26.04.10 10:47, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Farewell le 26.04.10 10:32

Merci d'Havanaïas d'avoir essayé et réussi de comprendre mes propos.

Faut arrêter de voir le mal partout/de se sentir agressé ou opprimé dès qu'on parle de "culture française" (qui N'EXCLUT PAS la diversité culturelle). Vivement le jour où la France aura avalé son passé et retrouvera la force de dire "Vive la France" sans que ça fasse facho derrière quoi.

En l'occurence Asthenia, il me semble la loi va interdire la burqa dans les lieux publics, la police va pas descendre chez les gens pour voir si à l'intérieur ces femmes le portent.


Dernière édition par Souffle le 26.04.10 12:54, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Invité le 26.04.10 10:46

J'avoue j'ai du lire un peu vite donc je m'en excuse. Maintenant que tu expliques un peu ce que tu entends par culture française, c'est-à-dire l'égalité etc... ben je comprends mieux ce que tu veux dire, donc ouais j'ai fait du hors sujet et je m'en excuse encore, j'édite

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 26.04.10 10:52

Mais euh Souffle, où est-ce que je t'ai assimilée à une raciste?
Où est-ce que j'ai écris que tu était une facho?
Si tu trouve où, je t'invite à me l'expliquer par MP, ce n'est pas le sujet du topic.

Merde alors, c'est dingue ça, on ne peut pas parler tranquillement sans qu'on pense que j'assimile le monde entier, (où en l'occurrence ici les GBs) à des racistes.

Hey oh, c'est bon, on a le DROIT d'avoir des points de vue différents et de les défendre, c'est NORMAL.
Simplement ta phrase, "ça ne colle pas à la culture française", ça m'a interpellé, voilà tout.

Et puis j'ai bien dis qu'en France (et dans n'importe quel pays), il faut accepter la culture en partie qui s'offre à nous, sans RENIER sa propre culture.
Et c'est ce qui se passe majoritairement en France aujourd'hui.

En attendant, le "vive la France" que tu attends, ce n'est pas pour bientôt, en tout cas pour les gens issus de l'immigration je pense.
Parce que la France ne possède pas ce côté patriotique comme peut l'avoir l'Angleterre par exemple. Tu demandes à n'importe quel anglais d'origine jamaïcaine ou pakistanaise par exemple ce qu'il est, et il te répondra : "je suis anglais". Pourquoi? Parce qu'on ne leur fais pas sentir qu'il ne sont pas chez eux et qu'il faut qu'ils changent totalement pour être vraiment anglais. Demandons à présent à un français d'origine africaine ou même antillaise ce qu'il est; il ne dira pas en majorité qu'il est français, et je comprends en partie pourquoi.
Pourquoi en Angleterre, il y a des femmes avec des postes haut placés, qui présentent le journal TV, etc... qui portent le voile, et qu'on s'en fout complètement?

Et encore une fois, Souffle, rassure toi, je ne t'inclus pas dans ce genre de personne; je ne dis donc pas que tu es raciste ou facho, qu'on soient bien clair maintenant.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Invité le 26.04.10 10:56

Je suis d'accord avec Noaah, et jamais je ne dis que je suis française en premier lieu, je dis que je suis guadeloupéenne avant tout.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par greymalkin le 26.04.10 11:07

Noaah, Asthenia, la question de la communauté ou de l'appartenance à une communauté, c'est pas tout à fait la même chose que la question du voile intégral à mon avis (si on veut rester dans le même sujet). Moralement, un voile de sikh, et même un voile qui ne cache pas tout le visage, le corps, et les mains, ce n'est pas la même chose.

Je ne crois pas qu'on puisse comparer, honnêtement.

On a vraisemblablement à apprendre du Canada, de l'Angleterre, niveau intégration des communautés, peut-être que le sacro saint principe français de la république avant tout a fait son temps, il y a des tonnes de lecture là dessus, le débat est loin d'être clos. Mais peut-être qu'il faut tout de même poser une limite, la liberté s'arrête toujours quelque part, on en avait parlé dans un autre sujet mais la liberté ce n'est pas la licence, on a pas le droit de TOUT faire, au nom d'une culture ou d'une religion, et puis ce serait d'ailleurs gravissime! En un sens, ça l'est déjà! Si se voiler intégralement c'est accepter qu'on est l'inférieur de quelqu'un, de son mari mettons, accepter ne pas recevoir de soins médicaux prodigués par un homme, remettre en question ce que tu vas faire de ta journée ou de ta vie car tu ne peux pas être intégrée socialement à cause de ce voile même, désolée, c'est grave, c'est en contradiction avec la base, même pas de la République mais des droits de l'homme.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 26.04.10 11:12

Ouaip Grey, c'est vrai ce que tu dis, je ne dis pas qu'il n'y a pas de limites; je pense simplement qu'en fait la burka n'en est pas vraiment une. Et je me trompe surement c'est vrai, je ne suis pas Noaah la vérité absolue, loin de là !

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par greymalkin le 26.04.10 11:16

Tu veux dire quoi par "la burka n'est pas vraiment une limite"? j'ai pas compris!

Sinon, c'est court mais c'est instructif (notamment à propos des "individus légitimes" qui se prononceraient contre ou pour le port du voile, et de l'interprétation diverse et variée qu'on peut faire des sourates du Coran, à différentes époques) : la page niqab de wikipedia

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Charlie le 26.04.10 11:20

Oops, moi pas savoir parler ou plutôt me faire comprendre parfois lol
J'ai
voulu dire qu'en fait, la burka ou le nikab ne constituent pas une
limite à la liberté de la femme, lorsqu'ils sont "bien portés", et
j'entends par là, volonté personnelle, pas de soumission, démarche
personnelle, soumission aux autorités lors d'un contrôle d'identité ou
pour des raisons de sécurité.

EDIT, je lirai la page que tu as donné à mon retour sans problème, ça peut servir ;)

Charlie
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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Atchoumboulike le 26.04.10 11:24

A Greymalkin :
" Si se voiler intégralement c'est accepter qu'on est l'inférieur de quelqu'un, de son mari mettons, accepter ne pas recevoir de soins médicaux prodigués par un homme, remettre en question ce que tu vas faire de ta journée ou de ta vie car tu ne peux pas être intégrée socialement à cause de ce voile même, désolée, c'est grave, c'est en contradiction avec la base, même pas de la République mais des droits de l'homme."
Je crois que le probléme vient de là de l'interprétation de ce voile, pour quelqun de "culture occidental" en voyant une burka c'est tout ce qui raisonne et c'est aussi ce qui raisonne pour certains mouvements musulmans. Mais d'autres verront dans ce voile l'expression de la foi d'une personne, ostentatoire c'est clair, mais l'expression de la foi et dans ce cas là ce n'est pas un probléme. Pour d'autres ça sera juste une riche femme d'Arabie Saoudite (d'ailleurs la premiére fois que j'ai vu une burka sur Paris j'étais sur que c'était une riche femme, la fille était voilée de partout mais avait mit tout ses bijoux par dessus ses voiles c'est assez bizzarre à voir). Donc oui, c'est une question de culture. Ce qui m'interepelle tout de même c'est que ce sont majoritairement des converties qui le porte, je pense que c'est une façon de prouver qu'elles sont plus "à fond" qu'elles ont plus "la foi" que les musulmans de naissance.
Ah oui et je pense aussi que la burka ce n'est pas une question d'intégration d'assimilation ou non étant donné que la plupart de celles qui la portent sont des françaises converties. Je crois qu'il faut faire un vrai travail sur les converties qu'elles soient réellement accompagnés lors de leurs conversions et qu'elles ne tombent pas sur des annonces comme j'ai pu le voir ou on leur propose des mariages pour augmenter leurs foi et qu'elles se retouvent dans des traquenard.

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

Message par Light le 26.04.10 11:55

Je n'ai pas tout lu. Mais j'approuve une loi contre le port de la burqa/niqab dans les lieux publics. Je m'explique: ce qui me dérange dans la burqa c'est qu'il cache de la visage. Ce qui fait qu'on ne peut pas reconnaitre la personne qui la porte. Si on "laisse faire", cela pourrait donner lieu à des dérives. N'importe quel quidam moyen ayant envie de faire un braquage/violenter qqun, met une burqa (et il me semble même qu'on met des gants quand on met la burqa), va cambrioler la banque et en ressort ni vu ni connu. Aucune preuve, aucune visibilité.
Je pense peut-être de façon "tordue" mais c'est la dérive principale que je vois. Je NE dis PAS que les femmes portant la burqa feront ce genre d'acte, je dis juste que pour des personnes peu scrupuleuses, ca peut être une idée.
De toute facon, pour moi ce débat n'a pas lieu d'être étant donné le nombre de personnes que cela touche (2000 c'est ca?)

Pour ce qui est du port du voile, ca ne me dérange pas, car cela ne couvre pas le visage. De plus, certaines personnes portent la Kippah ou des croix autour du coup. Donc je ne vois pas pourquoi on interdirait le voile.


Dernière édition par Light le 26.04.10 13:43, édité 1 fois

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Re: La burka, tu l'enlèves ou ton mari dégage

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