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CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Marlow le 29.03.10 20:26

Je trouve cet article très corrosif et je n'y adhère pas du tout. En fait, c'est typiquement le genre d'articles qui m'agace. Pas pour la critique négatif mais je trouve que c'est un peu trop, limite caricaturale. ( Désolée, je m'enflamme un peu mais ce n'est pas méchant du tout... )
Je ne m'attendais pas non plus à ce rendu mais je n'irais pas jusqu'à dire que ce film est une grosse blague ou idiot et laid. Mais je comprends la déception de ceux qui aiment le cinéma et l'univers de Tim burton, je comprends qu'on puisse ne pas aimer un " Tim Disney " ou un " Walt Burton " , à croire que le réalisateur a dû faire des concessions et étouffer sa créativité. ( Dommage que tout cela soit une question de business aussi... ) Moi perso, je n'ai pas adhéré à l'image de synthèse mais là, ça reste une question de goût et comme Burton a dit lui-même, il tente d'innover à son tour, sans être trop certain du résultat ! Alors après, ça plaît et ça ne plaît pas.
Ce n'est donc pas mon coup de coeur de l'année mais j'ai passé un bon moment. Peut-être parce que j'y suis allée sans trop en demander, parce que j'ai essayé de me détacher de la filmographie de tim burton tout en sachant que c'était une production Disney...

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Valkyrja le 29.03.10 21:11

Effectivement, t'es en colère, ça se voit.
Y a même que ça dans ton article, je vois plus l'intérêt de faire une critique si c'est juste pour cracher sa rage... Enfin, plein de critiques le font, et franchement c'est insupportable.

Je serais pas aussi extrême que toi, pour moi il reste visible, il est pas au niveau d'ennui et de vide d'A la croisée des mondes quand même. Moi au contraire je l'ai trouvé esthétique, il bouge pas trop mal, je ne me suis pas ennuyée. Je demandais rien d'autre, c'est peut-être ça qui fait différer nos avis. Oui l'histoire est prévisible, oui il a fait bien mieux, c'est peut-être pas le film du siècle, et j'ai bien moins aimé qu'Edward aux mains d'argent ou Sleepy Hollow, mais de là à tout rejeter en bloc et lui trouver tous les défauts du monde, j'y vois que du dépit, puéril et gratuit.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Hindy_/* le 29.03.10 23:54

Je ferai ma criticounette quand je l'aurai vu.. donc tout bientot! Sarcastique
Je ne me fierai pas à l'article, puisque globalement celles qu'ont avait faites de Sweeney Todd me convenait pas du tout. x)

Hindy_/*
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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par HeLiUm le 30.03.10 14:40

Bon, je comprends très bien vos réactions, effectivement je n’y vais pas de main morte. En même temps, sachez que, dans mes critiques, qu’elles soient positives ou pas, je fais rarement dans la demi-mesure, ce n’est simplement pas mon style.

Pour nuancer un peu mon propos, je dirais que effectivement, j’aurais probablement été plus cool s’il ne s’agissait pas d’un film de Tim Burton. J’ai aussi omis de mentionner que je trouvais très bien la jeune actrice interprétant Alice. Mais c’est tout.

Oui, je suis en colère, parce que j’admire Tim Burton, parce que certains de ses films font partie de mes préférés (Edward, Ed Wood et Batman 2 en tête). Et je suis d’autant plus dur avec Alice qu’il ne s’agit pas d’un mauvais film de Burton, mais d’un mauvais film tout court. Je n’aime pas du tout, en règle général, l’argument de « l’intégrité artistique », seulement là, ça crève tellement les yeux… Le problème de Burton, c’est en plus qu’il boxe dans une catégorie bien spécifique, (sortes de contes poétiques et allégoriques), qu’il a quasiment inventé à lui seul, et dans lequel peu de cinéastes parviennent à évoluer sans se ridiculiser (citons Guillermo Del Toro et Peter Jackson). Considéré comme unique parrain de ce genre, je considère qu’il a sérieusement tendance à se reposer sur ce qu’il sait faire depuis Big Fish, sans remettre en cause la sincérité de se dernier. Après un Sweeney Todd franchement fabuleux et inattendu, Alice au pays des Merveilles m’a juste désespéré. C’est une suite de gimmicks burtoniens devenus des stéréotypes insupportables, de gags assénés comme de grand coup de coudes bien lourds dans les côtes (genre la danse de Johnny Depp) et surtout, c’est, émotionnellement, d’une incroyable platitude. Film pour les enfants ? Hmmpf. Et dire qu’on a superbement ignoré il y a quelques mois le Uncle Scrooge de Robert Zemeckis (réalisateur dit « commercial » et « familial » qui n’a pas le prestigieux statut « d’auteur » de Burton) pourtant dix fois plus fascinant.

Je n’ai même pas été diverti, à vrai dire. Cet Alice, j’ai le sentiment que n’importe quel ouvrier du cinéma aurait pu le faire. Ce n’est pas du cynisme de ma part, au contraire. Et je parais peut-être « caricatural » et « puéril » dans mes propos (encore une fois, je comprends tout à fait que vous l’ayez ressenti ainsi) moi je trouve que ces deux termes définissent très bien Alice. Et comme film pour enfant, je suis bien content d’avoir eu L’Histoire sans fin à mon époque, ça raconte quasiment la même chose et ça a un tout autre charme.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Adalie le 30.03.10 16:15

Hm, je n'ai pas vu le film, et je trouve certes la critique très acerbe, mais à la base par définition une critique est tout sauf quelque chose de subjectif, non? Et je l'ai trouvée bien écrite. Je ne trouve personnellement rien à y redire (j'entend, sur la forme, ne connaissant pas le contenu du film).

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Invité le 30.03.10 16:49

J'aurais pas dit mieux qu'Adalie. Je l'ai pas vu non plus, je sais pas si j'ai très envie de m'en faire ma propre idée, parce que rien que la bande annonce m'a gonflée, alors je me dis que j'attendrai le dvd.
Mais moi je l'ai bien aimée cette critique, j'ai trouvé ça bien écrit, et je trouve que ça fait presque plaisir de lire parfois des trucs aussi honnêtes où on passe pas 3 heures à tourner autour du pot pour finalement dire que oui, c'est nul!

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Valkyrja le 30.03.10 18:00

Mais moi ce qui m'a dérangé c'est que je ressens surtout ta déception, donc des arguments basés sur le décalage entre tes attentes et la réalité, et pas sur la qualité (ou la non-qualité) intrinsèque du film, et à mon sens ça fausse la critique et lui enlève de la valeur.
(EDIT soufflé par Adalie qui exprime mieux que moi ce que j'essaie de dire : ce qui me dérange là c'est que tu dis "c'est nul" dans l'absolu en te basant sur ta seule déception, voilà. Ouf.)
Maintenant j'ai peut-être une vision fausse de ce que devrait être une critique, voilà, mais pour moi en soi il est pas nul, il est juste moins bien que d'habitude à la limite.


Dernière édition par Gwendolen le 30.03.10 18:16, édité 1 fois

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Adalie le 30.03.10 18:10

Je pense simplement qu'on a pas les mêmes attentes d'une critique... Pour moi un film n'est ni bon ni mauvais dans l'absolu, ça dépend du regard qu'on pose dessus, et c'est justement un regard particulier du critique que j'attend sur un film, donc basé sur ses gouts, sa sensibilité, etc... Pour moi y a pas de qualité intrinsèque du film (c'est d'ailleurs le seul point que je n'ai pas aimé dans ta critique, Helium).

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Farewell le 30.03.10 21:44

Je suis vraiment en accord avec ta revue HeLium. Et moi je ressens à peu près ce que tu as ressenti, mis à part que j'ai quand même bien aimé le film, malgré la grande déception que j'ai éprouvé au final.

Par contre, je ne peux que te plusser pour ce qui est de l'Etrange noël de Mr Scroodge!!! Mille fois plus poétique et fascinant que ce Alice à peine burtonien.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Marlow le 31.03.10 1:25

Par contre, je ne critique pas ton article Helium, je n'ai rien à dire sur la qualité d'écriture etc. ;)
Mais j'rejoins Gwendolen qui s'exprime mieux que moi. Et je crois que comme l'a dit Adalie, nous n'avons pas les mêmes attentes d'une critique. En fait, c'est le fait de dire " c'est nul, c'est décevant " comme une vérité absolue qui me dérange un peu, parce que du coup, ça donne pas trop envie d'aller le voir. Et quand je lis une critique ( autant négative que positive j'entends bien... ), je veux que ça me donne envie d'aller voir le film et me fonder ma propre opinion. Cadq

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Farewell le 31.03.10 9:03

Bah les filles en même temps dans tous les journaux, les critiques se positionnent : bien ou pas bien, de façon assez virulente parfois. Il y a les journaux qui publient des critiques négatives, et les journaux qui publient des critiquent positives, toujours...

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par HeLiUm le 31.03.10 11:15

marion- a écrit: En fait, c'est le fait de dire " c'est nul, c'est décevant " comme une vérité absolue qui me dérange un peu

Si je devais préciser à chaque critique "c'est mon avis, à vous de vous faire le votre, je n'ai pas le monopole du bon goût", non seulement ce serait absolument évident, et donc superflu, mais en plus d'un point de vue purement stylistique, ça me ruinerait tous mes effets ! Very Happy

du coup, ça donne pas trop envie d'aller le voir. Et quand je lis une critique ( autant négative que positive j'entends bien... ), je veux que ça me donne envie d'aller voir le film et me fonder ma propre opinion

D'un certain côté, je suis d'accord avec toi, et avec ta définition de la critique : elle est faite pour attiser la curiosité avant tout. Mais d'un autre côté, si ma seule critique t'a coupé l'envie de le voir, c'est peut être aussi que ça ne te disait rien dès le départ !

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par HeLiUm le 31.03.10 11:16

(flood : mais pourquoi mes smileys ne fonctionnent pas ?)

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 31.03.10 13:39

@HeLiUm a écrit:
marion- a écrit: En fait, c'est le fait de dire " c'est nul, c'est décevant " comme une vérité absolue qui me dérange un peu

Si je devais préciser à chaque critique "c'est mon avis, à vous de vous faire le votre, je n'ai pas le monopole du bon goût", non seulement ce serait absolument évident, et donc superflu, mais en plus d'un point de vue purement stylistique, ça me ruinerait tous mes effets ! Very Happy

J'suis tellement d'accord avec ça... Je trouve ça pénible d'avoir toujours à préciser : "non, je n'ai pas la science infuse et n'énonce pas une vérité absolue, ceci n'est que mon humble avis, excusez moi d'avance de l'énoncer"... Alors oui, ça peut en déranger, qu'on donne un avis sans langue de bois et passionnément, évidemment, mais personnellement, les élucubrations, langues de bois et autres euphémismes pour ne pas froisser chépaki, très peu pour moi. Ta critique ne m'a en tous cas pas oté l'envie d'aller le voir, même si, comme Tallullah, rien que la bande annonce et les affiches m'ont filé comme une sorte de nausée...

En même temps, j'suis souvent d'accord avec ce qu'Helium dit, je suis sans doute pas hyper objective du coup. Mais je préfère les gens avec saveur que les gens sans. En fait.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Thunder le 31.03.10 13:44

Complètement, mais alors complètement d'accord avec Khiera, Souffle et Helium.
Après, j'ai plutôt apprécié le film, il est loin d'être parfait, mais j'ai apprécié et je ne suis pas d'accord avec toute la critique d'Helium. Mais c'est génialement bien écrit (tu es digne d'Ungemuth :p), ça a du caractère, c'est comme ça que je veux écrire ! Bravo.

Thunder
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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Freedom le 31.03.10 16:07

J'ai tout ressentit comme toi. J'ai pas aime. Ca ne m'a même pas diverti, j'ai juste été très fortement decue...
Superbe article, tu écris merveilleusement bien !

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Narcisse le 31.03.10 19:02

J'ai beaucoup aimé ta critique, et je la partage complètement.
Très grosse déception, apparemment partagée au sujet de ce film !

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Bagheera le 31.03.10 22:46

@HeLiUm a écrit:
marion- a écrit: En fait, c'est le fait de dire " c'est nul, c'est décevant " comme une vérité absolue qui me dérange un peu

Si je devais préciser à chaque critique "c'est mon avis, à vous de vous faire le votre, je n'ai pas le monopole du bon goût", non seulement ce serait absolument évident, et donc superflu, mais en plus d'un point de vue purement stylistique, ça me ruinerait tous mes effets ! Very Happy

Je pense que ce qu'elle voulait dire par là c'est qu'au lieu d'un jugement de goût/de valeur tranché c'est-à-dire totalement négatif ou totalement positif, l'intérêt d'une critique, pour moi, est de savoir peser le pour et le contre, de nous informer sur le film, sa création, ses acteurs (réalisateur/prod/comédiens,etc) et nous donner envie d'aller voir l'oeuvre critiquée pour se faire sa propre opinion (pour rejoindre ce que dit marion- du coup).

Parce qu'un critique totalement subjectif c'est juste un spectateur lambda qui nous fait part de son goût ou de son dégoût pour une oeuvre, certes avec des arguments et dans un style plus ou moins bon, mais un vrai critique sait dépasser le jugement de goût pour amener son lecteur à une réflexion sur l'oeuvre et à la découverte de celle-ci.

Après, tu n'es pas critique professionnelle donc je ne remets pas en cause ton travail qui est, somme toute, très bien écrit et pertinent. Il y a simplement trop de jugements de valeur dans ta façon de t'exprimer qui ne sont pas contrebalancés par des + que tu as volontairement ignorés comme par exemple "l'actrice principale joue bien".

Et chacun à sa propre vision de la critique apparemment puisqu'il y a des GB qui attendent d'un critique qu'il soit totalement subjectif et dise vraiment le fond de sa pensée soit : c'était GRANDIOSE courez le voiiiir :l: :l: :l: ou c'était LAMENTABLE, achevez ce réalisateur pitoyable Vomit personnellement, je trouve que ni l'un ni l'autre n'apporte ni à l'oeuvre, ni au lecteur de ce genre de critique, mais permet au moins au critique de se défouler un bon coup lol.

Je reviendrai commenter quand j'aurai vu ce film qui s'annonce déçevant je le concède, mais qui a sans doute des qualités qu'il serait intéressant de reconnaître je pense, histoire d'avoir un panorama complet de ce film.

Edit :

En fait, la faute/le piège du critique résiderait dans le fait de n'exprimer que la frustration de ses attentes incomblées vis-à-vis de l'oeuvre (ou, dans le cas contraire, la joie d'avoir ses attentes comblées voire dépassées) et de ne pas savoir voir au-delà de ses propres attentes et donc de ne parler de l'oeuvre qu'à travers le "prisme" d'un seul point de vue préparé (par des attentes au final comblées ou non par l'oeuvre). Le critique idéal saurait peser le pour et le contre et, à la fin de sa critique aiguillerait le spectateur de façon subtile et respectueuse de l'oeuvre et de l'artiste vers une note tournée à sa manière qui montrerait son avis personnel "j'ai aimé, je vous le conseille" / "je n'ai pas aimé, je vous le déconseille", alors que, de nos jours, la presse publie plus des avis personnels considérés comme des critiques (qui tiennent dans un encadré) que des critiques construites et argumentées (qui tenaient, jadis, sur plusieurs pages). C'est assez triste, on a de moins en moins de place pour la critique et la culture dans les journaux.
Et du coup, ce genre de critiques + jugements de valeur qu'autre chose, tendent à faire croire que n'importe qui ayant de bonnes qualités rédactionnelles, quelques arguments et un vocabulaire acerbe ou bisounours selon l'appréciation finale est capable d'être critique, alors que, à la base, ce n'est pas un exercice aisé du tout, si on le considère comme un travail de "pour et contre", de recherches autour de l'oeuvre, d'analyses mêlées à des descriptions pointilleuses et pertinentes qui tendent vers l'objectivité avec un soupçon de subjectivité à la fin. Et ce travail-ci, n'est pas à la portée de tous, je pense.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Adolescence le 31.03.10 23:56

Comme beaucoup d'autres je ne suis pas allée le voir, parce qu'il ne m'attire pas du tout... D'un côté si, car l'histoire d'Alice au pays des Merveilles m'a toujours plu et j'idole Tim Burton . Mais dès que j'ai vu la bande annonce ( et je suis pas seule, mon gars m'a sorti la même chose ) çà a été : c'est quoi les lentilles de Johnny là? C'est quoi cet habit? C'est quoi ce décors pas beau? C'est quoi ces couleurs flashies qui rappelle La Chocolatrie ?

Bref j'irai le voir, parce que il faut que je me fasse ma propre idée, mais çà n'me donne pas plus envie que çà :/

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 0:41

Parce qu'un critique totalement subjectif c'est juste un spectateur lambda qui nous fait part de son goût ou de son dégoût pour une oeuvre, certes avec des arguments et dans un style plus ou moins bon, mais un vrai critique sait dépasser le jugement de goût pour amener son lecteur à une réflexion sur l'oeuvre et à la découverte de celle-ci. Après, tu n'es pas critique professionnelle donc je ne remets pas en cause ton travail qui est, somme toute, très bien écrit et pertinent. Il y a simplement trop de jugements de valeur dans ta façon de t'exprimer qui ne sont pas contrebalancés par des + que tu as volontairement ignorés comme par exemple "l'actrice principale joue bien".

C'est marrant t'emploies un ton hyper académique pour nous faire une définition de la critique, pour le coup j'espère que ton avis n'est bien que ton avis et pas une vérité absolue, parce que je peux difficilement être moins d'accord avec quasi la totalité de ce que tu viens de dire Mol Pour moi un critique c'est d'abord un style et une valeur ajoutée, un mec passionné et habité façon Lester Bangs qui me fera rentrer dans son univers et me fera partager sa vision des choses. Parce que sinon j'ai pas besoin qu'on m'explique pourquoi je devrais aller voir un film ou pas, ça va, j'ai des goûts et des couleurs à la base. La critique pour moi c'est un art à part entière, pas un guide touristique.


Dernière édition par Khiera. le 01.04.10 11:17, édité 3 fois

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par HeLiUm le 01.04.10 11:05

Après une définition de "la critique" aussi complète, qu'est ce que je peux bien ajouter pour ma défense ? C'est vrai quoi, Bagheerablue, tu viens de prouver qu'une calculatrice avait plus l'étoffe d'un critique que moi, c'est merveilleux. Aux Etats Unis il me semble, ils ont trouvé le moyen de faire présenter des JT par des programmes informatiques, des hologrammes qui doivent avoir plus de 2000 mots de vocabulaire, alors s'ils en sont là, peut-être qu'ils peuvent aussi nous faire des robots critiques de film, qui analyseraient le pour et le contre, en prenant en compte les différents facteurs de l'équation qui font un film : la réalisation, le montage, la photographie, le son, le jeu des acteurs, la musique, le scénario, les décors, les costumes, le dialogue. Ce qui donnerait une note d'environ 11,876900776 sur 20 au dernier Burton. Je suis sûr que dès que Glory aura le budget suffisant, il en fera l'acquisition.

Maintenant, le fait est que mes modèles (que je n'égalerai jamais, là n'est pas la question), en terme de critique sont des types comme Lester Bangs, Nick Kent, Nicolas Ungemuth (merci Sangria). Certes, ils sont critiques rock, mais je ne vois pas pourquoi leur style ne s'appliquerait pas au cinéma. Ce sont des gens brutalement honnêtes, dévorés par leur passion, avec une Vision. Ils ne se plient à aucune ligne éditoriale, (et les rédactions seraient bien folles d'essayer de les brider), font preuve d'une personnalité tranchée et d'un humour décapant pour flinguer une oeuvre ou hurler leur amour pour une autre. Leur personnalité déborde littéralement dans leurs chroniques. Le résultat, c'est que, un mec comme Lester Bangs par exemple, aujourd'hui, est considéré comme l'un des plus grands auteurs américains de notre époque, au même niveau que Burrough, Bukowski ou Kerouac. Et que certains artistes qu’il admirait sont désormais légendaires à juste titre, en partie grâce à son talent. Et oui, jetez un oeil sur ses articles, vous verrez bien rapidement que Bangs ne s'emmerdait pas à noter les bons points, les mauvais points, à faire la moyenne, à donner la note, simplement parce qu'il a compris qu'une oeuvre d'art avait avant tout un impact émotionnel sur le public, et sur lui-même en premier lieu, et que le but est de retranscrire cette émotion. Le reste n’est que mathématiques, ça n’intéresse personne.

Si vous trouvez que je porte des jugements de valeur, que je suis subjectif, si vous m’accusez, en gros, de mettre un peu trop de mon humanité et de ma sincérité dans ce que j’écris, allez sur le site edwood.net, lisez quelques chroniques ciné, ça risque de vous faire tout drôle. Ce type écrit merveilleusement bien, et ne s’encombre pas de politiquement correct pour faire passer SON message à LUI, sans se soucier une seule seconde du politiquement correct, de la susceptibilité du lecteur et de l’intelligentsia (d’ailleurs, est ce vous auriez réagi comme ça si j’avais détruit GI Joe ? ça m’étonnerait). Le résultat, c’est que ses chroniques, sont drôles, émouvantes, passionnantes, et jamais CHIANTES. Et elles donnent terriblement envie de consacrer du temps à un film, et je dirais même, de consacrer une bonne partie de sa vie à des milliers de films. Je ne suis pas sûr qu’un bonhomme appliquant à la lettre ta définition, Bagheerablue, en soit réellement capable.

Le but de mon article était d’exprimer ce que je pense du dernier Burton, de faire réagir, de créer le débat sur ce film (qui est, je le répète, nul de chez nul, mais ça c’est juste pour vous embêter). Je ne suis pas le seul à écrire sur Alice, il existe des défenseurs, et l’idéal aurait été que certaines d’entre vous qui ne sont pas d’accord avec mon article me montrent ce que je n’ai pas vu. Au lieu de ça, on casse ma chronique (qui mine de rien, représente un petit peu de boulot) en me sous-entendant, en gros, que je devrais m’abstenir. Ca ne change en rien mon opinion du film, et encore moins ma manière d’appréhender la critique.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 11:09

Si Joeystarr était là il dirait : "PAPAPAPAPAPAPAPAPAPAPAPAPAPAPA !!!!!!!!!!!"

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Farewell le 01.04.10 11:51

HeLium, au pouvoir ! HeLium, au pouvoir ! HeLium, au pouvoir !

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par greymalkin le 01.04.10 12:00

Mais non mais c'est juste deux façons différentes d'envisager la critique. (Et en soi ce débat est intéressant, si jamais on l'avait déjà pas eu cinquante fois dans la vie courante/si on en connaissait pas les tenants et les aboutissants)

On peut apprécier la critique d'un Lester Bangs, tout comme une critique poussée, qui fait plusieurs pages, qui n'est pas animée d'une quelconque "Vision", et qui s'engage à envisager l'oeuvre, en tant que tel, sans affect, sans attente, à la prendre pour ce qu'elle est. C'est tout aussi crétin de voir un film de Scorcese en se disant "tiens, c'est pas Camping", que de se sentir forcé d'être habité, passionné, bouleversé à chaque production culturelle, de dire à propos de la Fontaine de Duchamp "tout de même, tant de blancheur, c'est émouvant". Toute la culture n'est tout simplement pas faite pour être évaluée de la même manière et c'est bien pour ça qu'en cinéma, art, musique, il existe pas UNE critique absolue, LA MEILLEURE QUI SOIT, une seule bonne façon de critiquer.

Et putain encore heureux car on se ferait chier.

Bon en l'occurrence, je crois que Tim Burton cherche tout de même à émouvoir et bousculer par ces films, et d'un consensus assez général, ce coup ci c'était raté. Il conviendrait d'analyser pourquoi finement maintenant!

Mais je suis pas d'accord pour trancher entre Bagheera et Helium, les deux ont tout simplement raison. Parfois tu as envie de lire une critique drôle émouvante passionnante, parfois une critique absolument technique, déconnectée d'enjeu, d'affect, de sentiment. Moi en tout cas. Et puis il y a des gens qui aiment que les premières, d'autres que les secondes. BIG FUCKIN DEAL.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 12:09

Bah big fuckin deal, oui, j'comprends qu'Helium défende son bout de viande vu qu'en l'occurrence Bag lui présente la manière dont apparemment il aurait DU faire pour que sa critique soit correcte. Enfin mets toi à sa place, tu te prendrai ce genre de leçon à la fin d'un de tes articles je suis pas sure que tu trouverais que c'est big fuckin deal.

Et moi je trouve le débat intéressant, si on devait ne plus mener un débat sous prétexte qu'il a déja été mené j'ai peur qu'on en mène juste PLUS, en fait. T'es aigrie, c'est tout, qu'est ce que tu veux que je te dise. C'est ça quand on est allée trop longtemps à l'école, on devient aigrie.

OU ALORS Gummie, PUISQUE T'ES SI MALINE, je te propose de passer sur tous les topics de Glory et de dire "HEY MAIS ON S EN FOUT Y A PAS DE SOLUTION FINALE A TON DEBAT".
Ce qui moi personnellement me plairait beaucoup en fait Mol

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par greymalkin le 01.04.10 12:26

Mais dès le deuxième post le topic a été infesté de positions personnelles, je cherche pas à valider ou non un débat, je constate juste que là ça grimpe rapide pas que sur des shetlands, et c'est un peu ridicule qu'un parti, ou l'autre, et particulièrement l'auteur de l'article qui reste celui qui a le plus bossé, se sente offensé, et qu'on rejoigne ses rangs ou bien ceux des filles qui ont trouvé la critique gonflée, et tout ça sur la base d'un débat que oui, moi je trouve éculé. Mais ça n'empêche pas qu'il se tienne, c'était d'ailleurs qu'une parenthèse.

Ramener la critique à un sport de combat, la culture à "j'ai aimé, j'ai pas aimé", moi je trouve ça réducteur, et, en cela, je rejoins tout à fait Bagh' qui à mon avis et connaissant l'animal cherchait pas du tout à édicter des règles d'écriture mais simplement à développer et exposer l'avis qu'elle partageait avec les filles précédemment.

Il faut pas non plus prendre justement la critique de la critique comme une leçon. C'est aussi la règle du jeu, si tu es au courant qu'on peut écrire affecté, intéressé, passionné, le minimum, c'est admettre qu'on te réponde mû par d'autres affects, d'autres passions, d'autres intérêts, même si c'est toujours emmerdant de constater que tout le monde partage pas ses vues, mais qu'on se rassure, il y aura toujours des lecteurs de Lester Bangs et toujours des lecteurs de Burdeau. Et je propose pas pour autant de prendre la chose avec sérénité, juste, d'éventuellement envisager de redescendre sur terre et se rendre compte que HEY, en matière d'art, il est pas venu le jour où on fera un bon gros consensus sur la manière dont on écrit une critique, donc justement, bougeons vers, plutôt que casser sa chronique, je cite Helium : " créer le débat sur ce film".

Et d'ailleurs, je lui fais confiance pour parvenir à défendre les points de vue de sa chronique (c'est à dire ni son style, ni sa mauvaise humeur ou son ton général), contre celles qui tenteront de les démonter, si tant est qu'il y est matière à défendre le film!

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 12:37

" je constate juste que là ça grimpe rapide pas que sur des shetlands, et c'est un peu ridicule qu'un parti, ou l'autre, et particulièrement l'auteur de l'article qui reste celui qui a le plus bossé, se sente offensé, (...) et tout ça sur la base d'un débat que oui, moi je trouve éculé"

Mais à part ça tu cherches pas à valider le débat en fait.

"Ramener la critique à un sport de combat, la culture à "j'ai aimé, j'ai pas aimé", moi je trouve ça réducteur"

Ouais c'est d'autant plus réducteur que c'est pas ce qu'on a dit, en fait. Ou alors on s'est mal exprimé, mais moi je crois avoir parlé d'art, de style, pas de sport de combat.

"C'est aussi la règle du jeu, si tu es au courant qu'on peut écrire affecté, intéressé, passionné, le minimum, c'est admettre qu'on te réponde mû par d'autres affects, d'autres passions, d'autres intérêts"

Et en quoi c'est incompatible avec le fait de défendre sa position ? C'est très bien d'accepter mais je vois pas le mal à discuter. J'comprends pas super bien où tu veux en venir, en gros tu trouves que le débat est vide de sens à partir du moment où il fait état de position personnelle, mais t'arrives en nous disant que toi personnellement tu le trouves ridicule, moi pas comprendre Suspect

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par greymalkin le 01.04.10 12:55

...

Bon alors: 1er point: Je trouve ça pénible d'avoir toujours à préciser : "non, je n'ai pas la science infuse et n'énonce pas une vérité absolue, ceci n'est que mon humble avis, excusez moi d'avance de l'énoncer"... Sounds familiar? Et ensuite, quand bien même j'invaliderai ce débat, qui en a sérieusement qc à foutre?

2ème point: pour moi tout le propos d'une critique qui se revendique de Lester Bangs, c'est justement l'idée d'un sport de combat, quelque chose dont l'issue importe tout simplement. Il s'agit savoir si, oui, ou, non, le film a plu à notre critique favori, dans quel état il l'a laissé : désespéré, en colère, émerveillé, mitigé. Connaître la vision des choses (à nouveau, j'utilise tes mots) du mec qui a pondu la critique c'est savoir ce qui s'est passé, au final au dedans de son cerveau et des tréfonds de son imagination, et ça peut s'opposer (et encore même pas forcément) à une analyse technique, à une présentation neutre. C'est une critique traversée de tension et d'adjectifs, c'est bien ce qui rend le tout drôle, ou émouvant, bref affecté. Mais bon au final, c'est dire "j'aime ou j'aime pas", je combats ou pas cette façon de faire des films, de les vendre, de les regarder, peut être par de très bons motifs, mais reste que tous ces critiques se positionnent, eux, individus, par rapport à l'objet de leur critique. Et pour moi ça ressemblera donc davantage à du combat qu'à une valeur ajoutée (à quoi? au film?), du style ou de l'art. Mais à nouveau, position personnelle. Et pour le coup, sans jugement de valeur, quelque chose peut être très bien sans revendiquer l'appellation "artistique", et sans que ça ait l'ambition littéraire d'avoir du style. Enfin, désolée, j'ai sans doute fait un raccourci, pour moi ma formulation était très claire.

3ème point: j'ai pas dit que le débat était vide de sens, j'ai dit qu'il était intéressant mais éculé. donc je comprends pas ton troisième point, pourtant j'ai relu 3 fois!

Et je note qu'on ne parle toujours pas de ce putain d'Alice, qui manifestement, doit pas valoir grand chose pour que personne monte au créneau pour nous démontrer par a + b ses moments réussis.


Dernière édition par greymalkin le 01.04.10 13:14, édité 1 fois

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 13:10

Non mais je mettais juste en exergue tes propos qui pour moi étaient contradictoires, j'ai jamais dit que tu cherchais à genre verrouiller le topic.

Pour ton deuxième point je trouve donc malgré ton explication assez faux de réduire ce genre de critiques à un j'aime ou j'aime pas, parce que justement à mon sens c'est pas incompatible avec une analyste du film au contraire. Mais pareil, position personnelle = MUR

Mon troisième point c'est que trouver qu'un débat est ridicule, si c'est pas une position personnelle, qu'est ce que c'est ?

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par greymalkin le 01.04.10 13:30

Khiera. a écrit:
Pour ton deuxième point je trouve donc malgré ton explication assez faux de réduire ce genre de critiques à un j'aime ou j'aime pas, parce que justement à mon sens c'est pas incompatible avec une analyse du film au contraire

Ca complètement! Je l'ai mis dans une parenthèse non? Si non, j'aurai du. Mais souvent aujourd'hui (je parle même pas de la critique d'Helium là, qui quoique gonflée a l'immense mérite de s'appuyer sur des arguments rationnels), on se satisfait de ce genre de critique : "on aime : la folie déjantée de l'auteur! on n'aime pas : le jeu maniérée de l'actrice principale", et hop, ça suffit pour parler d'un film, soit disant. Alors qu'on pourrait d'ailleurs dire exactement la même chose (s'il s'agit de tout faire tenir en 200 signes, ce qui est déjà un concept à intégrer), en se passant du référentiel, et je pense que tout critique d'art, en général, gagne à se passer d'un référentiel, à moins que le référentiel en question soit vraiment un être exquis, passionnant et ayant de la jugeotte, je ne doute pas qu'Helium soit de cette race là, qu'on soit d'accord. Mais comme souvent, une fois qu'on a dit ce qu'on n'avait ou pas aimé, on a l'impression que la mission est accomplie, le contrat rempli, on n'a que peu de raison de pousser plus loin l'analyse. C'est absolument la même chose dans la plupart des discussions courantes à propos de n'importe quelle production artistique : "tu as aimé?" "oui j'ai aime", voilà, c'est satisfaisant pour chacun, hop on passe à la prochaine évaluation. C'est d'une tristesse! C'est ça que moi je combattrais, et je remarque que la critique "avec saveur", risque davantage de dériver vers ce travers là, personnalisant le propos, avec une plume, un nom, un style. Car au final, les élucubrations de Lester Bangs sur les Doors ou Lou Reed, on ne s'en souvient, heureusement pas dans le détail tellement c'est sa prose est un bordel, on se souvient de quoi : si il a aimé ou non.

PS : J'ai jamais qualifié le débat (c'est à dire le sujet, quelle critique on veut) de ridicule, mais tout simplement se sentir offensé ou rejoindre lacunairement les bataillons de l'un ou de l'autre pour clouer l'un au pilori, placer l'autre sur un pied d'estal, puisque bon, a priori, là on parle d'attentes personnelles, donc il n'y a pas lieu de trancher qui a plus raison que l'autre. C'est ce que j'ai taché de faire en trouvant gentiment qu'ils avaient tout deux aussi raison l'un que l'autre.

Bon, on parle du film?


Dernière édition par greymalkin le 01.04.10 13:38, édité 1 fois

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 13:35

Je l'ai pas vu Moq

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Bagheera le 01.04.10 15:44

Je suis d'accord avec l'argumentation de Grey et, en effet, j'ai pas pensé que mes propos pourraient être interprétés comme "t'aurais dû faire comme ça HeLium, désolée, mais tu vaux vraiment rien en tant que critique à mes yeux". Je comprends vos réactions du coup, si vous l'avez compris comme ça, je voulais juste partager mon avis sur la critique en général, avis et ton académiques, certes, étant donné que j'ai des cours là-dessus de la part d'un critique de théâtre et que j'avoue partager son opinion (mais il y a des gens qui suivent le cours qui ne le partagent pas).
On voit donc bien (comme l'a dit Grey) qu'il y a différentes "écoles de critique", celles qui prônent l'analyse/la description/la pseudo-objectivité qu'on qualifierait, d'après Khiera, de "guides touristiques" lol, et celles qui prônent un réel engagement de l'auteur pour témoigner de son avis clair et précis qui inciterait ou déconseillerait fortement au lecteur d'aller voir le spectacle/expo/oeuvre. Et je crois que les deux sont agréables et divertissantes à lire selon le moment, il y a des moments où on attend d'un critique qu'il aille droit au but et qu'il nous fasse part clairement de son avis et parfois on a envie de plus d'informations que de "goût".
En fait, ce qui serait dommage au final, ce serait d'enfermer la critique dans une seule case "jugement de goût" ou "guide touristique".

Voilà, je tiens à présenter mes excuses à HeLium pour mes propos qui n'étaient pas écrits pour t'insulter ou remettre en cause la qualité de ton travail ni prétendre vouloir te donner une leçon, même si, je conçois que, sur le coup et avec un ton académique je me suis ptet un peu emballée, c'est vrai.
Encore une fois, je souligne que ton article est bien écrit et avec des arguments pertinents, simplement, c'est juste une question "d'attente de lecteur" vis-à-vis d'une "école de critique" dont je faisais part.

Je vais voir ce FICHU FILM cette semaine normalement, je reviendrai en parler ici ;)

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Lµnatiqu3 le 01.04.10 16:12

Pour revenir au sujet principal qui nous intéresse ici (le film):
Personnellement je ne partage pas la déception que certaines ont pu rencontrer. Certes Burton est mythique donc on s'attend à des films génialissimes, mais même en ayant eu de fortes attentes sur ce film, je ne peux pas dire que je sois déçue. C'est pas son meilleur, mais je trouve qu'il remplit le contrat, c'est un divertissement intéressant. C'est certain on est pas explosé de rire pendant 2h, en même temps on ne s'attend pas à aller voir une farce. On n'est pas non plus en alerte et parcourus de frissons, mais si c'était un thriller çà se saurait!
Quelques détails m'ont choqué mais çà n'a rien à voir avec la façon artistique dont le sujet a été traité. Bref, j'ai bine aimé, il m'a amusé. Les personnages sont recherchés à mes yeux, et la façon de présenter la dame rouge m'a beaucoup amusée.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 01.04.10 16:27

Bagheerablue a écrit:avis et ton académiques, certes, étant donné que j'ai des cours là-dessus de la part d'un critique de théâtre et que j'avoue partager son opinion

Ah c'est marrant c'est exactement ce que j'ai dit à Helium ! Que t'étais en fac de théâtre, d'où ta vision de la critique et tout et tout ! Comme nous on vient du théâtre aussi, même si bon visiblement pas de la même école, ce que tu disais résonnait vachement en moi, comme un déja vu.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Farewell le 01.04.10 16:40

Bon et pour revenir au film quand même :

Spoiler:
La scène de combat contre le dragon à la fin est un scandale tout de même ! Une scène de fantastique héroïque comme ça, c'est tout sauf du Burton, je me suis demandé d'où il sortait ça, comment, pourquoi, 'fin j'ai trouvé ça nul quoi. J'étais pressée que ça finisse. En même temps, c'est le scénario global qui est plus que moyen, mais je ne crois pas que ce soit Burton qui l'ait écrit si ?

Sinon, la scène de fin où le Chapelier danse.... mon dieu que j'ai eu peur qu'elle dure 30mn et que tout le monde s'y mette avec lui. Ri-di-cule, Burton a décidément du mal avec la musique quand on sort des airs un peu aériens et mystiques d'Elfman. (Oui bon j'ai pas kiffé les chansons de Charlie et la Chocolaterie, ceci explique cela..)

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par HeLiUm le 02.04.10 10:54

Voilà, je tiens à présenter mes excuses à HeLium pour mes propos qui n'étaient pas écrits pour t'insulter ou remettre en cause la qualité de ton travail ni prétendre vouloir te donner une leçon, même si, je conçois que, sur le coup et avec un ton académique je me suis ptet un peu emballée, c'est vrai.

T'inquiètes, Bagheerablue, je me suis emporté aussi. C'est mon côté romanesque.

D'accord pour dire qu'il y a plusieurs écoles de critiques. J'ai choisi la mienne, de toutes façons je serai bien incapable de faire autrement.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Khiera le 02.04.10 11:42

@HeLiUm a écrit:
Voilà, je tiens à présenter mes excuses à HeLium pour mes propos qui n'étaient pas écrits pour t'insulter ou remettre en cause la qualité de ton travail ni prétendre vouloir te donner une leçon, même si, je conçois que, sur le coup et avec un ton académique je me suis ptet un peu emballée, c'est vrai.

T'inquiètes, Bagheerablue, je me suis emporté aussi. C'est mon côté romanesque.

Nul. Comment tu te dégonfles. Il est où Joeystarr là ? Allez, de la sueur et du sang !!!!

Et sinon j'irais vraiment voir le film pour me faire pardonner tout le flood que je balance sur ce topic. Vraiment.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Sunsh le 05.04.10 9:56

Je suis allée le voir hier soir.
Je n'aime pas particulièrement les films de Tim Burton, du coup on m'a un peu poussé pour aller le voir. Quand j'ai vu la bande-annonce je m'imaginais déjà un scénario copié/collé du dessin animé de Walt Disney et une atmosphére super glauque toute en couleurs super loufoques.
Le film se passe et j'ai éprouvé du plaisir à retrouver tous les éléments du dessin-animé et en découvrir de nouveau. J'ai bien aimé le parallèlisme qu'il y avait avec l'Alice que l'on connait, nous.
J'ai trouvé l'alliance Burton et Walt Disney plutot pas mal: on a à la fois une morale, un côté bon et un côté méchant caractérisés, une ambiance à la Tim Burton, surtout comme celle Charlie et la Chocolaterie avec énormément de teintes violette, verte pomme et orange et des nouveautés qui font, certes très Walt Disney, mais qui rendent - à mon avis - le film nouveau justement. Il y a pas mal d'allusions à tout l'univer Disney et moi, ça m'a fait sourire.
Je pense que la maison a fait appel à Tim Burton surtout pour ses idées décallées, notemment de l'esprit Disney mais évidement on peut supposer que Tim Burton n'avait pas toute la liberté possible.

Pour ma part c'est plutot une agréable surprise n'aimant pas particuliérement l'univers de Tim Burton. Je trouve que toute la publicité que l'on peut faire avant donne trop d'ampleur au film, du coup les spectateurs se font toute une idée préconcue du film et sont très souvent déçus, et c'est là l'un des gros défauts de Walt Disney et de toutes les grosses maisons de production qui cherchent par tous les moyens de brasser le plus d'argent possible. C'est bien dommage.

Edit: Ah! et j'ai trouvé ta critique vraiment superbement bien écrite, claire et humouristique. C'est clair que tu n'y vas pas dans la demi-mesure, mais je trouve cela plutôt cool. Il y a même de l'émotion dans ta critique parce qu'on sent que tu as vraiment été déçue du film je trouve que ça donne du réalisme à ton article. - oui oui du réalisme, certes.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Bagheera le 12.04.10 13:22

J'ai vu le film hier soir en VOST 2D. J'ai d'abord été outrée par l'immense ennui que j'ai ressenti au bout de 20min et qui m'a accompagnée jusqu'à la fin puis, ayant du mal à envisager le fait que ça puisse être un navet intersidéral, j'ai essayé de reconsidérer les choses sous un autre angle en discutant avec ma mère. J'vais essayer de démontrer que ma première réception du film (choc/déception/ennui mortel) peut être contrebalancée par un questionnement que pose l'oeuvre de Lewis Carroll à propos du rêve/réalité et de la question de l'identité ("je"/"moi" <=> "sujet devant un miroir"/"reflet").

Avant ça, je voudrais d'abord saluer le travail de création au niveau des décors, des matières, des couleurs et des costumes, le rendu des graphismes très léchés , la beauté des images du "monde réelle d'Alice" : certaines scènes m'ont évoqué des tableaux du XIXème siècle et les gravures de Doré (illustrateur célèbre des contes de Perrault) notamment la petite Alice endormie dans sa chambre, son visage de porcelaine et ses boucles d'or.
Et bien sûr l'énorme richesse de la langue de Lewis Carroll beaucoup utilisée en VO mais intraduisible pour la plupart en VF (finesse/subtilité humoristique via absurdité et mots-valises, jeu de contraire/miroirs... perdus en VF et dans les sous-titres). Pour ne citer qu'un exemple avec le chapelier - chapeau = hat - : "What the hatter with you...?" pour jouer sur "what the matter with you..." (rien que l'éventuelle ambiguité qu'on peut trouver dans "what/w-hat" n'est plus présente en français "quoi" n'a rien avoir avec "chapeau" ou "toque" donc on peut pas voir l'ambivalence de Lewis Carroll en FR), on ne peut pas traduire en FR "c'est quoi ton chapelier ?" pour dire "c'est quoi ton problème ?" mais on pourrait dire "t'es toqué ou quoi ?" (pour le chapelier toqué) par ex.)

Choc pour moi = effet éprouvé // Autre lecture ou questionnement du "choc" [Par tirets sinon je vais me perdre dans explications de 150 pages pour rien]

- Le jeu quasi inexpressif d'Alice = ennui et pas d'attachement/identification au personnage // Si l'on considère qu'elle est dans son rêve comme elle ne cesse de le répéter dans le film, alors elle joue très bien le personnage de la rêveuse en tant qu'actrice et spectatrice de ce qui lui arrive, si on pouvait voir notre visage dans le rêve, il y aurait tantôt des moments où nous sommes investis, touchés/émus, tantôt des moments où nous sommes sûrs de rêver et n'avons alors pas peur de mourir/souffrir = visage inexpressif

- Le montage "cut" bâclé, bout-à-bout, sans subtilité ni liens entre les scènes (sauf liens logiques dans l'histoire = quête du Jabberwocky) = ennui et pas d'intérêt à suivre l'histoire dont on sait déjà la fin (elle tue le Jabberwocky) ni de peur pour ce que vivent les personnages (montage tellement saccadé qu'on ne s'attarde sur personne, tout semble survolé, rien de fouillé, comme si le film durait à la base 6h et qu'il a fallut le réduire à la demande des producteurs à 1h40) // Si on est vraiment dans un rêve, alors ce montage est justifié, dans la mesure où, souvent, dans un rêve/cauchemar, les lieux et les personnes changent et tourbillonnent de façon abrupte (disparition/apparition, illogismes, absurdités, illusion, impossibilité matérielle...) sans lien logique ni chronologique (après on aurait pu avoir quelque chose de plus assumé, un montage carrément anarchique, déjanté, où on comprend VRAIMENT rien mais selon les partis pris ça fluctue).

- Les personnages sont inintéressants/superficiels/inventés pour un "pseudo-divertissement" (le Jabberwocky genre big boss de fin à tuer pour la happy end, le gros bouledog poilu qui perd un oeil pour créer une course-poursuite dans la jungle avec Alice et sa ptite équipe, la souris/le chien pour le côté "mignon/rigolo", l'équipe réunie au grand complet pour la scène finale type Seigneur des Anneaux/Narnia, le Valet de Coeur love d'Alice mais qui sert à rien sinon à illustrer le concept du "toutou obéissant" de la Reine, La Reine Blanche semblable à une parodie et pantomime de toutes les princesses Disney grâcieuses et précieuses cul-cul...) = ennui, attachement pour aucun personnage car que des clichés ou artifices de "divertissement" // Tous ces personnages figurent dans Alice au Pays des Merveilles et De l'autre côté du miroir de Lewis Carroll. De plus, un rêve est personnel, les personnes que nous y croisont ne sont pas là pour sembler réelles/plausibles ou non, elles sont là, c'est tout, elles nous aident ou nous veulent du mal, la question de la crédibilité et du divertissement ne se pose pas puisqu'on est le seul sujet à le vivre. Il y a des méchants et des gentils souvent caricaturaux même, car ils renvoient à des symboles de gens (ou des concepts) de la vie courante ce qui montre et appuie la dimension onirique et illusoire de la mise en scène et du traitement des personnages dans le film.

- La scène finale avec le dragon est RATEE (cf Devocion), style à la Heroic Fantasy mal fait/cliché genre Série Z, design du dragon pareil genre caoutchouc (King Kong ou Godzilla des années 30) sur lequel on insiste bien lors du dévalement de la tête coupée le long de l'escalier et arrivant aux pieds de la Reine Rouge, on dirait un vulgaire masque. Transformation d'Alice en Jeanne d'Arc / Meneuse de son équipe à la Seigneur des Anneaux = déception, sentiment grandissant de sarcasme/moquerie (on sait plus s'il faut rire ou pleurer devant ce truc qui passe clairement pour du foutage de gueule) // Et si ce monstre n'était qu'un vulgaire jouet en plastique dans la chambre d'un gosse de 10 ans ? Dans le rêve (comme dans les jeux d'enfants), le simple concept du dragon en face du héros (le rêveur/endormi) suffit à créer la peur (le jeu), nous qui sommes extérieurs (spectateurs de cinéma) on trouve ça mal fait, mais si quelqu'un venait dans nos rêves, il pourrait trouver quelque chose qui nous terrifie tout à fait insignifiant ou drôle ou stupide (ex : enfant jusqu'à ado, je faisais des cauchemars sur E.T mais la plupart des gens le trouvent adorable, je me réveille et j'ai vraiment vécu un cauchemar alors que si quelqu'un d'autre avec vécu le même rêve il aurait dit que c'était un rêve comique par exemple !). Du coup, la question du "bien fait/mal fait" ne se pose pas dans un rêve, ce qui prime, c'est ce que vit le sujet qui rêve et ce que ça évoque pour lui.

- La danse ridicule de Johnny Depp = dégoût, impression d'être devant un film définitivement navrant et de mauvais goût, sans intérêt // Même argumentation vis-à-vis du "plausible/utile dans les rêves".

On pourrait revenir également sur le manque de passerelles entre le monde réel d'Alice et le Wonder/Under-land qui établissent sa quête d'identité "Tu n'es pas la vraie Alice", j'avais rejeté le moment où elle dit qu'elle vient de Londres et de ses deux parents, ce qui indique sa "provenance/son origine" mais pas qui elle EST (pour moi), alors que c'est à ce moment que les personnages la reconnaissent enfin comme la VRAIE Alice. J'étais vraiment sceptique mais, en même temps, ce qui définit notre identité civile dans la société actuelle c'est notre date et lieu de naissance et notre nom de famille, ce sont les premiers éléments que nous "possédons" au début de notre vie : nos parents = notre patrimoine génétique = la part d'inné qui est en nous, ce qui contraste avec la part d'acquis qu'on développe au sein de la société par le contact avec les autres, les codes, les règles de bienséance auxquels on doit se plier pour "rentrer dans le moule", ce que rejette Alice justement (son rejet du corset, sa phrase : "J'imagine des femmes portant des pantalons et des hommes portant des robes", son refus du mariage arrangé ou sa danse qui choque tout le monde à la fin, etc). Elle fuit ces règles par son imagination développée "héritée" de son père... mais là je commence à rentrer dans toute la complexité et la richesse de l'oeuvre de Lewis Carroll qui semble seulement "esquissée" dans le film de Burton.

Pour conclure, je voulais juste témoigner de mon ENNUI et AGACEMENT devant ce film (malgré les bons points précisés au début) mais partager toutes les réflexions sur le rêve, l'identité, le double/miroir, le réel/l'illusion, l'absurde/la folie qui se sont soulevées et qui se sont révélées vraiment intéressantes après le visionnage du film et m'ont donc permis de redonner un peu de crédit au film. Le premier sentiment de rejet et de déroutement m'a permis de m'interroger : "ce n'est pas possible, Tim Burton SAIT faire du cinéma, il avait un budget colossal pour rendre toutes les scènes plausibles, déjantées, drôles, bien jouées, subtiles (...) alors pourquoi au final on a l'impression d'une vaste BLAGUE ?" Sans doute parce que, justement, c'était un rêve, que tout peut être incongru et absurde et sans aucun sens ni intérêt, tout est permis dans un rêve, l'ennui et le rejet total également. Je me dis alors que je n'ai pas aimé ce film mais que je l'ai aimé aussi pour cette réflexion qu'il a su susciter au final (grâce au dialogue avec ma mère).

Alors, Tim Burton s'éloigne-t-il des codes pour nous surprendre et nous faire réfléchir ou nous pond-il simplement un navet insipide commercial et sans intérêt ? Ptet un mix des deux, quelque chose de flou mais qui fait réagir en tout cas et m'a donné envie de lire les oeuvres de Lewis Carroll pour développer ses questions sur le rêve, l'identité et les autres thèmes qui m'intéressent.

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Farewell le 12.04.10 16:57

En même temps, Bagheera, je trouve ta tentative de redonner du crédit au film très louable, mais même si ce n'est qu'un rêve, je trouve que c'est très mal retranscrit. C'est un rêve mais pendant le visionnage, le spectateur n'en a pas la moindre impression. Je pense que Burton a le talent pour retranscrire l'ambiance un peu déjantée/dérangeante/détachée d'un rêve, et ce n'est juste pas le cas ici.

Donc s'il soulève quelques réflexions après coup, pour moi ça reste dommage parce qu'à ce moment là il aurait fallu jouer le rêve jusqu'au bout et qu'on se sente dans un rêve pendant le film et non pas seulement après, après maintes dissections de détails et autres longues réflexions..

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Bagheera le 12.04.10 21:57

Oui mais en fait, je m'interroge justement sur le parti pris du "je vais pas vous embarquer dans mon film volontairement", parce qu'il sait TRES BIEN comment le faire d'habitude, et là, on peut pas s'intéresser au scénario ni au montage ni aux personnages donc ça nous pousse, je trouve, soit à abandonner au bout de 20min, soit à regarder passivement les belles images et à s'en contenter, soit à s'interroger sur le pourquoi du comment. Mais après, ptet que tout ça est juste un film RATE et rien d'autre... mais je trouve ça tellement gros que pour moi y a anguille sous roche et je m'interroge.
J'ai l'impression que tout le survol et le lisse qui nous ennuie est fait exprès et que du coup ça nous pousse à regarder ce film autrement que comme un truc qui nous divertit et nous plait parce qu'il est bien joué, subtil et bien orchestré, fin moi ça me fait voir les choses sous un autre angle et tant mieux pour moi mais si les partis pris de Tim Burton sont de nous distraire, nous faire rire, nous effrayer et nous parler du XIXème siècle... bah ouais c'est raté... mais je doute encore x)

Si tu veux, quand tu dis "j'ai pas l'impression d'être dans un rêve quand je vois ce film" bah je crois (dans ma lecture """"réfléchie"""") qu'il essaie PAS de t'y faire CROIRE, de créer l'illusion, de t'embarquer, au contraire, il te montre toutes les ficelles et toute l'absurdité des rêves... et le fait qu'on n'aie pas à y adhérer à la base car ce sont des choses très personnelles. En fait, ce qui m'intéresse là-dedans c'est qu'éventuellement il aurait pu faire un film pas pour le vendre comme on les vend habituellement (tout pour embarquer le public pop corn via divertissement, pathos, logique, humour, etc), à contre-emploi un peu, mais je dis pas du tout que c'est le cas, mais ça me fait réfléchir malgré tout.

J'voulais ajouter aussi pour le Jabberwocky qu'apparemment il se présente sous la forme d'un poème en mots-valises dans l'oeuvre de Lewis Carroll et toute cette description poétique complexe, absurde et incongrue peut expliquer ce côté "fake" du monstre, ce truc qui fonctionne pas.
Et l'utilisation des citations Disney au début, je crois que c'est pas seulement des clins d'oeil aux producteurs et à la version qu'on connait toutes mais c'est aussi une façon de déclarer aux spectateurs : "vous connaissez le Alice de Disney, moi je vais vous emmener ailleurs...", je sais pas c'est quand même un travail énorme de s'emparer du texte de Lewis Carroll et je me dis vraiment que ça peut pas être juste une grosse daube ce film.
Faut que je lise "Alice..."et "De l'autre côté..." study


Dernière édition par Bagheerablue le 12.04.10 22:15, édité 1 fois

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Farewell le 12.04.10 22:11

Mouais, je suis pas convaincue Mol ta réflexion autour du film me parait un peu tirée par les cheveux, pour moi c'est en effet juste un film décevant par rapport à ce qu'il pourrait être x). (Pour moi hein)

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Re: CINEMA - Alice au pays des merveilles de Tim Burton

Message par Bagheera le 12.04.10 23:29

Oui lol, j'comprends, ça donne sans doute l'impression que j'donne beaucoup d'intérêt à un truc qui n'en vaut tout simplement pas la peine xD Mais je garde l'espoir que ça vaut plus que ce navet intersidéral qu'on peut voir si vite :/ Et j'voulais démontrer qu'on pouvait ne pas aimer / être divertie par un film mais le trouver quand même intéressant au final.
Puis j'ai parfois trop l'impression que les gens se basent surtout sur le passé de Tim Burton et fondent leurs attentes vis-à-vis du film et que le jugement final est surtout une "jauge" vis-à-vis des attentes et de la renommée du réal' qu'il a le DEVOIR d'honorer, plus que le film en lui-même, et ça c'est dommage (je dis pas que c'est le cas pour toi, mais pour les critiques en général sur Allocine par exemple, toutes critiques presse et spectateurs confondues).

Comme si on acceptait pas que Burton fasse pas du Burton en fait, qu'il sorte des sentiers de sa gloire passée en proposant des trucs qui "marchent pas", ouais. J'sais pas, tout le monde attendait un certain Alice, alors qu'il a jamais dit que ça serait glauque, méga déjanté et fascinant. Bien sûr qu'on se base par rapport aux différents films de l'auteur mais faut faire attention à ça aussi parce qu'on se piège nous-mêmes en se créant "le Alice idéal de Burton qu'il ne réalisera jamais" dans notre tête et du coup IMMENSE déception face à l'oeuvre réelle : "déception" (= par rapport à des attentes) au lieu de "considération immédiate" (= pas par rapport à des attentes) de l'oeuvre SEULE, sans son réal', sans toute sa filmographie derrière. Mais c'est sûr que c'est dur et que je dis pas que moi-même j'ai pas été DECUE, soyons clairs, je dis juste qu'il faut essayer d'éviter de trop idéaliser et considérer l'oeuvre pour ce qu'elle est et non par qui elle est faite et comment nous on l'attendait : si ça correspond pas mal à nos attentes = CHEF D'OEUVRE, si c'est pas du tout skon attendait et que ça nous a gavé/déplu = NAVET, et je pense que c'est dangereux de voir ça comme ça.

Bref, je parle trop et je veux pas passer pour la meuf qui sait mieux que tout le monde et qui donne des leçons mais je crois que c'est vraiment ce vers quoi je tends là donc stop >.<

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