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La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

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La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Exode le 30.11.09 13:57

La nouvelle est tombée, le résultats du vote est NON.
Non, la suisse refuse que de nouveaux minarets soient construits.

"De l'avis de tous les commentateurs, il s'agit d'une "immense surprise" : les Suisses ont décidé, dimanche 29 novembre par référendum, d'interdire la construction de nouveaux minarets sur le territoire de la Confédération. Selon les résultats officiels publiés dans l'après-midi, 57,5 % des votants ont approuvé la proposition soutenue par le parti de droite populiste Union démocratique du centre (UDC) et le petit parti chrétien de droite UDF. Seuls quatre cantons sur les vingt-six que compte la Confédération ont rejeté la proposition.

"La construction de minarets est désormais interdite en Suisse", a annoncé le gouvernement helvétique dans un communiqué officiel publié seulement quatre heures après la fermeture des bureaux de vote, à midi. "Les quatre minarets existants ne sont pas concernés", ont précisé les autorités.

Ce vote va également entraîner la modification de la Constitution suisse, dont le préambule proclame, "au nom de Dieu Tout-Puissant", l'esprit "de solidarité et d'ouverture au monde" du peuple et des cantons suisses. L'interdiction de la construction de minarets sera présentée dans l'article 72 de la Constitution sur les relations entre l'Etat et les religions comme une mesure "propre à maintenir la paix entre les membres des diverses communautés religieuses".

Le choc est immense en Suisse, où les sondages prédisaient durant la campagne un rejet à 53 % de la proposition de la droite populiste. Malgré un front commun du gouvernement, des autres partis et des représentants de toutes les communautés religieuses présentes en Suisse, l'UDC a réussi à convaincre, en martelant qu'il ne s'agissait pas de priver les musulmans de lieux de culte, mais de refuser les minarets comme "symbole apparent d'une revendication politico-religieuse du pouvoir, qui remet en cause les droits fondamentaux".

300 000 MUSULMANS

Pour l'emporter, les partisans de l'interdiction n'ont pas fait dans la nuance, avec des affiches représentant une femme complètement voilée par une burqa devant le drapeau suisse couvert de minarets, dont la silhouette stylisée évoquait des missiles. Après les affiches appelant à bouter les "moutons noirs" étrangers hors de Suisse, la propagande de la droite populiste avait encore fait scandale.
Pourtant, pour le vice-président de l'UDC, Yvan Perrin, le parti populiste "a gagné en respectabilité" grâce à ce scrutin. Déclarant "assumer" le résultat, M. Perrin a reconnu qu'"un mouvement d'humeur des pays musulmans est possible". "Mais si nos entreprises continuent à produire des produits de bonne qualité, elles n'ont rien à craindre", a-t-il assuré.

Le parti des Verts a déclaré envisager de présenter un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg pour violation de la liberté religieuse garantie par la Convention européenne des droits de l'homme.

La Confédération helvétique compte plus de 300 000 musulmans, soit 4 % de la population. Elle possède plusieurs centaines de mosquées, mais une minorité sont dotées de minarets. La controverse est née de l'augmentation des demandes de permis de construire. Pour les partisans du "oui", qui font valoir la liberté de culte garantie par la Constitution, les minarets n'ont pas de justification religieuse puisqu'ils ne sont pas mentionnés dans le Coran.

En Europe, des mouvements d'extrême droite se sont réjouis, à l'image de la vice-présidente du Front national français, Marine Le Pen, qui a demandé aux "élites de cesser de nier les aspirations et craintes des peuples européens".

Article sur le site LeMonde.fr

J'aimerais votre avis quant à cette nouvelle.

Comprenez-vous le choix des votants "contre"? Qu'auriez-vous voté?
Décision politique justifiée ou racisme anti-musulmans?

Je sais qu'il y a des filles suisses sur le forum, qu'en est-t'il autour de vous?

Les dernières phrases de l'article ainsi que des reportages à la tv ce midi montrent que la France et peut-être d'autres pays voient leur parti d'extrême-droite profiter de cette nouvelle pour envisager de faire leur beurre sur ce genre de polémique anti-islam, qu'en pensez-vous? Un référendum de ce type ailleurs en europe, possible ou pas?

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Khiera le 30.11.09 15:30

Moi j'ai été assez choquée par toute la propagande des partis de droite pour empêcher la construction des minarets, les moutons noirs c'était particulièrement scandaleux.

Mais j'suis assez partagée. Fondamentalement je ne vois pas en quoi les suisses peuvent être gênés de la construction de nouveaux minarets, sachant qu'en Europe on ne fait aucun appel à la prière. J'imagine qu'il y a une peur irrationnelle derrière tout ça, comme si la construction de nouveaux minarets allait transformer un pays ou provoquer son envahissement par les musulmans... c'est débile.

A côté de ça moi je dois dire que je comprends qu'un pays veuille garder son identité culturelle, la Suisse étant chrétienne depuis des décennies... Et puis j'ai entendu que Kadhafi retient encore deux suisses contre leur volonté, dans l'inconscient collectif forcément ça a du faire pencher la balance.

Alors pour ce qui est de la France, moi tout ce débat sur l'identité nationale me gonfle profondément, j'en ai ras le cul qu'on m'oblige à être fière d'être française sans me donner de raisons particulières, et rien que pour ça je pense que je signerai pour la construction de nouveaux minarets. A côté de ça, effectivement, reste cet héritage culturel chrétien qui ne colle pas particulièrement avec un minaret ou une burqua... J'ai du mal à me décider.

Disons que pour couper la poire en deux, je préfèrerai qu'on construise plus de mosquées, qui sont des lieux de culte, mais moins de minarets, qui sont plutôt des signes ostentatoires religieux et symboliques d'une islam politique.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Havaïanas le 30.11.09 15:48

Moi je ne peux m'empecher de me demander, d'ailleurs j'en sais rien et si l'une de vous sait, je lui demande: que se passe(rait) t'il si on demandait au peuple des pays musulmans leur avis sur la construction d'une église chretienne??

Pour ceux qui ont voté contre, j'ai envie de dire qu'on est tous forcement un peu ancré sur ses valeurs, sur sa nationnalité et la culture de son pays, sans pour autant etre fermé d'esprit, mais on a le droit d'exprimer son refus face a un signe qui changerait la fameuse identité nationnale.
De la a parler de racisme, d'islamophobie, je ne dis pas que ce n'est pas le cas pour certains votants, malheureusement c'est fort possible, mais je ne pense pas que ce soit la majorité.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Valkyrja le 30.11.09 16:00

Autour de moi, la majorité des gens que je connais ont voté non à l'initiative (donc oui aux minarets), moi y compris si j'avais voté (je ne voyais pas non plus en quoi ça gênait, et les idées de "signes religieux ostentatoires" et d'identité culturelle me passent un peu au-dessus) ; les sondages qu'il y a toujours avant n'avaient pas vu venir le résultat non plus d'ailleurs. Ca dépend assez de la région en fait : nous a nous choque parce que j'habite en suisse-romande et que mon canton avait refusé l'initiative, mais ailleurs... ?

Bon, cela dit, j'ai un ou deux contacts facebook (pas la majorité donc) qui en sont très contents, et là je regrette que le bouton "Like" ne soit pas accompagné de son pendant "Mais va te faire foutre" ;)

En fait je suis tellement réfractaire à la notion d'identité culturelle que mon choix en est forcément influencé aussi.

Bizarrement, je trouve presque qu'un tel débat a pas grand chose à faire en politique, et j'aurais jamais cru qu'on me ferait voter sur un truc pareil. C'est presque pas un vrai débat ; après on fait quoi, on lance une autre initiative pour interdire les clochers d'église (qui, soit dit en passant, font probablement autant voire plus de bruit qu'un minaret), et on se tire la langue parmi comme si on avait 8 ans ? C'est surtout ça qui m'a un peu surprise.
Accessoirement, si on avait réagi comme ça avec les chrétiens il y a 1000 ans, on serait toujours païens. C'est aussi pour ça que la notion d'identité culturelle me dépasse : ça n'as pas toujours été comme ça, pourquoi s'y accrocher ? Enfin c'est pareil, cyclique (et asez lassant, voilà entre autres pourquoi mon bulletin de vote s'est vu oublié sur mon bureau, mea culpa pour le coup).

Après, le résultat me semble presque logique finalement, jouer sur la peur c'est hyper efficace, et y opposer des arguments rationnels n'a que peu d'effet.

Possible ailleurs, je sais pas. C'est quand même une particularité suisse qui veut que n'importe qui peut lancer n'importe quelle initiative et la faire voter pour autant qu'il trouve assez de gens pour la signer, qu'importe l'avis du Conseil fédéral (qui était contre l'initiative d'ailleurs)...


Dernière édition par Gwendolen le 30.11.09 16:17, édité 1 fois

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Farewell le 30.11.09 16:11

Pour ma part je ne comprends pas vraiment pourquoi ça dérange ? J'ai entendu dire que les villes où se trouvent effectivement les quatre minarets suisses ont voté pour la construction de nouveaux minarets, ce qui nous ramène à l'idée que ce sont tous ceux qui ne les voient jamais qui ont voté contre....

"symbole apparent d'une revendication politico-religieuse du pouvoir, qui remet en cause les droits fondamentaux" ? Si on en venait à me sortir cet argument en France, je dirais que la France est un pays constitutionnellement laïque, et qu'il est donc anormal que les cloches sonnent toutes les heures, alors ! ;)

Tout ça n'est pour moi qu'une psychose assez irréaliste. Je ne peux pas trop parler de la Suisse parce que je ne sais pas comment tout se passe dans ce pays, mais quand je vois qu'en France il faut xxxx temps pour construire une mosquée parce que les fonds doivent venir directement d'Arabie Saoudite ou d'un autre pays, je ne vois pas le danger dans la construction d'un ou deux minarets (je ne crois pas qu'on parle d'en construire un dans chaque ville hein...)

Bref, l'Islam fait peur, le symbole musulman du minaret fait peur aussi, je trouve ça assez dommage. Et triste...

J'aurais mal qu'un tel référendum gagne le oui en France.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Ran-Neechan le 04.12.09 17:59

Moi je trouve ça con et naze de la part des Suisses, limite triste.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Conformiste excentrique le 05.12.09 15:47

Pour ma part, rien que l'idée de faire voter les gens sur un sujet pareil me semble complètement débile.

Dans une petite ville près de chez moi, il y a une mosquée avec un minaret et je n'y vois pas du tout un "symbole apparent d'une revendication politico-religieuse du pouvoir, qui remet en cause les droits fondamentaux", juste un lieu de culte comme un autre.

Pour moi, qu'une mosquée possède ou non un minaret ne change rien à sa vocation.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Addison le 06.12.09 18:04

D'abord les moutons noirs, ensuite les frontaliers, maintenant les musulmans...
Ca me prend à coeur malgré le fait que je ne sois pas musulmane par ce que je me dit que genève (!!!!) n'est pas une ville aussi tolérante que ce que je pensais. Et puis cette manie qu'à l'UDC de toujous extrapoler et de dramatiser les choses me répungne un peu, BEAUCOUP (cf les raisons que j'ai citées plus haut ) .

Et puis pourquoi L'UDC s'en est pris au musulmans alors qu'ils n'avaient rien demandé? Les musulmans n'avaient JAMAIS fait part d'un projet sur la construction de minarets! Les suisses et les musulmans ont toujours bien cohabité, il a fallu que l'udc propose cette initiative pour que des extremistes suisses décident de simuler un appel à la prière, et qu'il caillasse la mosquée du Grand- Saconnex!
Enfaite les membres de l'udc sont des chieurs qui n'ont rien d'autres à faire ( et dieu seul sait qu'il y en a un tas pourtant!) si ce n'est chercher des problèmes ou il n'y en a pas, il leur faudra toujours un bouc-emissaire qu'ils accuseront de tous les maux sans jamais se remettre eux-même en question.

Alors Qui seront les prochaines victimes de l'acharnement de ce cher parti qu'est l'UDC? Quelle sera la prochaine minorité à bénéficier d'affiches diffamatoires à son sujet? C'est lamentable de jouer sur la peur des gens quand même!

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Guarana le 07.12.09 23:04

Je trouve ça, d'un avis personnelle hein ... vraiment ridicule .
Jsais meme pas comment expliquer, mais je ne vois pas du tout qu'est ce que ça peut dérangé . J'ai l'impression que plus le temps passe plus les musulmans ont moins leur place, et c'est pas qu'une impression .
Enfin un minaret quoi, ca fait parti de l'architecture d'une mosquée, un symbole qui démarque un endroit religieux d'un autre, c'est comme si on enlevait les croix sur nos églises finalement .
Et un monument, un espace religieux, doit etre en entier et pas amputé de son symbole . Jdis ça et pourtant je suis complétement athée, seulement je trouve injuste de devoir faire fasse a ça : d'interdire pour la simple et ridicule raison que culturellement ça nous appartiens pas, a la base . L'Histoire, la culture, le patrimoine a été crée et a évolué par tout le monde, au vrai sens du therme , alors unissons nous et respectons nous au lieu de penser qu'a notre nombril sali de notre égoïsme nationaliste .
Pour moi ça veut donc dire : faire disparaitre progressivement et assez implicitement la religion musulmane du pays . Sans aucun interet,c'est juste que la droite a lancer une mode de rejetter la différence, ce qui est loin d'etre humain et tolérable a mon gout .
Apres c'est comme ça que je perçois la chose ...

Pour la question d'Havaianas, comment réagirais les pays musulmans si on construisais des églises la bas ... Et bien je ne sais pas et personne peut savoir je pense, mais comment auraient-ils envie d'accepté si "nous" acceptons de moins en moins les musulmans ( rien que les maghrébins ) dans notre pays, si de plus en plus de gens suivent les idées identitaires et ne les respectent plus ? Ni eux, ni leur religion ? En plus qu'on a deja fait chier l'Algérie lors de la colonisation alors qu'ils n'avaient rien demander ... on a voulu cassez leur vie politique, économique, religieuse, et j'en passe, on a pris le pays pour un terrains de jeux " essais de bombes nucléaires " ...
Pourtant, personnellement je suis d'origine marocaine (et algérienne), je ne suis jamais allée au Maroc, mais ma famille du coté maternelle est né, a grandit la bas, et tout le monde en garde un bon souvenir, contrairement a la France qui devient de moins en moins tolérante . Les pays maghrébins contrairement aux idées qui deviennent de plus en plus fashion en France en ce moment, et malgrès l'histoire que la France leur a fait subir, sont des pays tres tolérants, ouvert d'esprit, sympathiques et généreux . Bon evidemment tous les maghrébins catholique musulmans, juifs ou athés ne sont pas comme ça, mais jcrois que la France a coté est "legerement" pire . Et donc ma famille a vécu au Maroc et aussi en Algérie, ils étaient/sont catholiques et n'ont eu aucun problèmes . J'ai pas mal d'amis, de proches de la familles ou de simples connaissances musulmans qui sont aussi très gentils et ouverts d'esprit .. donc voila, pour repondre je ne sais pas du tout comment ils le prendraient, mais j'ai pas envie d'etre pessimiste vis a vis de ça si mes preuves me prouvent le contraire .
Je dirais juste que le problème est la mentalité nombriliste et renfermée de beaucoup de francais, et de suisses visiblement ... si ont faisait un effort ont aurait pas a se cherché les un des autres pour des problèmes enfaite .. de libertés de croire ou de ne pas croire . Et ethniques aussi, mais ça c'est HS . Seulement perso je me sens mêlée, et revoltée par rapports aux problèmes de société qui pourraint ne pas avoir lieu d'etre, et qui commencent un peu a me ... brouter les citrouilles .

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 08.12.09 18:59

Moi je suis tout à fait d'accord avec Khiera.
Fondamentalement, ça ne me gêne pas, je trouve ça même essentiel que chacun puisse pratiquer sa religion librement, et la campagne avec les moutons noirs et blancs m'a choquée. Mais voilà, un pays ancré dans une culture est difficile à changer, surtout dans le cas de la France qui revendique sa laïcité. Car oui, les églises sont là certes, mais elles ont été construites il y a bien longtemps, bien avant toutes ces lois qui différencient l'État de la religion. On ne va pas les détruire et réduire à néant notre patrimoine...donc je trouve l'argument "Les églises y'en a partout en France" un peu léger. Des minarets il y en a énormément dans d'autres pays, qui se sont construit dans la culture musulmane. Je serais bien curieuse de voir, comme Havaianas, quel serait le débat si l'on devait construire des églises chez nos voisins...A méditer.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Valkyrja le 08.12.09 19:03

Shellyken a écrit: Je serais bien curieuse de voir, comme Havaianas, quel serait le débat si l'on devait construire des églises chez nos voisins...A méditer.

Mais en même temps, c'est pas un argument, ça : si on réprouve ce comportement chez les autres, pourquoi faire exactement la même chose ?
C'est clair que si tout le monde se rejette mutuellement sous prétexte que l'autre fait pareil, rien n'avancera jamais.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Bintouch le 08.12.09 22:20

Je pluss Gwendolen.
D'autre part c'est pas très équitable je dirais de comparer la Suisse ou la France à un pays musulman parce que justement il se revendique musulman. Des pays européens comme la France on décidé de passer un cap et de devenir laïc alors pourquoi se comparer à un pays qui n'est pas laïc? Je veux dire que si on est laïc et que l'on decide de séparer le domaine religieux du domaine politique et que l'on décide de donner la liberté de culte alors pourquoi s'interposer sur des questions telles que la constrution de nouveaux minarets? Enfin je trouve ce refus ridicule tout comme MightyOpium. Genre les gens qui ont votés "non" ce sont dit " je vote non car je veux préserver le patrimoine culturel Suisse". En quoi exactement la construction de nouveaux minarets est une menace pour le patrimoine culturel chrétient Suisse? Il montre juste qu'il y a une communautée musulmanne Suisse c'est tout et quoi que l'on en pense maintenant ça fait partit de l'histoire de la Suisse. C'est comme si on disait ok vous avez le droit d'être là tant que l'on vous voit pas. Bah nan ils sont là et bien ils ont droit d'exister.
Si ça aurait été je sais pas moi des temples boudhistes la question ce poserait t-elle? Je pense que le problème il est avec l'Islam et la peur des gens par rapport à certaines choses (peur que je conçois) mais voilà faut être honnête, clair et prècis et pas parler de patrimoine pour ne pas parler du fond du problème.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Ran-Neechan le 09.12.09 15:09

Je plus Gwendo. Puis en plus des églises, dans les autres pays, y'en a masses.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 16.12.09 22:19

Mais en même temps, ce n'en était pas un. Généralement quand j'avance un argument je rajoute pas "A méditer" à la fin quoi...C'était juste une réflexion personnelle, qui peut certes paraître à côté de la plaque, mais c'est une question que je me pose, voilà tout.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Sensorielle le 16.12.09 22:40

Au risque de paraitre, pour "quelqu'un de raciste" alors que ce n'est absolumemt pas le cas (j'ai plusieures amies qui sont musulmanes et avec qui je m'entends très bien) mais je tenais à dire que dans ma famille, ils ont voté "oui, à l'initiative anti-minarets", et j'crois que c'est surtout par peur de se faire "envahir par l'islam".

Edit : j'étais trop sur que j'allais me prendre un "-", bizarrrement je le sentais.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Guarana le 17.12.09 18:41

Mais je comprends pas pourquoi on devrait parler de "peur" ? Okay les fantomes, les monstres et les araignées font peur, mais avoir peur d'une religion / des gens croyants en une religion différente de la notre je trouve ça un peu abusé . C'est bon se ne sont pas des monstres hein, ils vont pas venir nous bouffé, ils sont gentils et ne mordent meme pas . Ils sont comme nous, sauf qu'eux se font rejetés pour une question de ... croyances .
Pareil pour le mot " envahir ", comme s'ils venaient en masse pour nous massacrer .. bon jdis pas ça que contre toi hein, y'en a plein qui parle de peur de d'envahissement, mais je comprends pas ...

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Sensorielle le 17.12.09 18:56

Bah je sais pour toi, mais perso, j'ai l'impression que l'islam cherche à s'implanter en europe et à devenir la "religion de référence", et "l'envahissement" serait plutôt un envahissement en douceur, genre une "infiltration". Après je sais pas trop mais je trouve pas ça normal que par exemple on doive enlever les croix qui sont sur les chocolats "saint nicolas" à cause de la religion musulmane et j'trouve pas ça normal que les ministres ne doivent pas boire de vin à cause d'un musulman et qui en plus fait interrompre une séance pour aller faire sa prière.
Mais bon, c'est qu'un avis.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 17.12.09 20:54

Mighty> Pourquoi on parle de peur? Peut-être à cause de ce que l'on nous apprend à l'école, les croisades, les exodes religieux, les barbaries, les guerres, les conflits de religions...Si c'est arrivé, qui te dit que ça ne recommencera pas? C'est juste A MON AVIS ce dont les gens ont peur...

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Ampholyte le 17.12.09 20:56

Je ne comprend pas, se faire envahir par l'islam? L'europe du nord s'est fait envahir par les chrétiens y'a plusieurs siècles de ça, en plus en tuant des milliers de païens, et tout le monde a fini par fermer sa gueule huh. Et là, on se fait envahir sans qu'on ne tue personne, c'est limite dans l'ordre des choses, y'a pas de religions fixes sur un territoire d'un point de vue historique.

Je trouve que ramener ce débat à la politique est un peu contradictoire avec la notion de laïcité qu'on a aujourd'hui, et que ça sous-tend la peur bizarre des gens qui confondent très fortement islam et islamisme.

Nous n'habitons pas, français comme européens, sur un territoire cloturé par des barrières, des gens rentrent, sortent, y'a des milliers de religions différentes qui se côtoient (et pas que l'islam, y'a pas mal de temples bouddhistes en France comme à Rodez par exemple). l'heure de la mondialisation, y'a un flux énorme de gens partout, finalement parler de pays aujourd'hui c'est presque juste un terme administratif (et par extension des français catholiques de pure souche 100% français depuis 6 siècles, y'en a pas des tonnes).
Si on accepte les gens sur un teritoire, on doit les accepter avec leurs religions, et c'est normal. Faut pas abuser, en Suisse les minarets étaient déjà contruits avec des obligations meuh-meuh, du style ne pas dépasser 12m de haut, et pas tels mètres carrés de surface, pas d'appel à la prière, je vois pas ce que ça pose comme problème.

D'autant plus que pour ma part c'est + l'église d'à côté de chez moi qui me casse les couilles à sonner toutes les demi-heures et à faire ding dong pendant des heures les jours de mariages, que des minarets silencieux remplis de gens silencieux et qui jouissent encore du droit de prier en quasi en silence -_-.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Greta le 17.12.09 21:39

@Sensorielle a écrit:Bah je sais pour toi, mais perso, j'ai l'impression que l'islam cherche à s'implanter en europe et à devenir la "religion de référence", et "l'envahissement" serait plutôt un envahissement en douceur, genre une "infiltration". Après je sais pas trop mais je trouve pas ça normal que par exemple on doive enlever les croix qui sont sur les chocolats "saint nicolas" à cause de la religion musulmane et j'trouve pas ça normal que les ministres ne doivent pas boire de vin à cause d'un musulman et qui en plus fait interrompre une séance pour aller faire sa prière.
Mais bon, c'est qu'un avis.

J'aimerais beaucoup savoir d'où tu tiens ces exemples.

Sinon l'islam (jolie métonymie en passant) et les musulmans ne cherchent pas à "implanter" leur filiale partout en Europe, ce sont simplement des immigrés qui veulent vivre en Europe et vivre leur foi en même temps.. même ça ils ont pas le droit?
Ce fantasme grotesque de "l'islam qui va égorger nos enfants blonds et baptisés" commence à me casser les couilles que je n'ai pas, tout ça parce qu'il y a une minorité extrême qui effectivement veut convertir tout le monde. Mais pas plus que les missionnaires en Afrique/Asie (regardez South Park parfois).

Après c'est dommage de dire que tu ferais mieux de ne pas dire ton avis, au contraire c'est bien, car un débat où tout le monde est du même avis est un débat aussi chiant que l'anniversaire de Michel Drucker.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Seifenblase le 17.12.09 22:25

Je trouve cette idée d'interdire les minarets en Suisse assez étrange en soit. Parce qu'il faut quand même admettre que 4 minarets, c'est quand même pas monumental quoi ! Après, je peux comprendre que la Suisse tiennent à conserver une certaine identité nationale, que les autres pays n'ont plus forcément totalement. Mais il est vrai que la solution est un peu... radicale quoi. Faire la comparaison avec la France est instinctif et pourtant je suis pas sure que ce soit la meilleure chose à faire car la Suisse et la France ne sont pas comparables, elles n'ont pas les mêmes gouvernements, les mêmes lois, les mêmes mentalités, les mêmes populations. Bref, ce ne sont pas les mêmes pays.
Et puis, il faut avouer que comparer des minarets à des clochers, dans nos pays, dans le fond, c'est comme comparer des oeufs et de la choucroute. L'islam, bien qu'en croissance depuis quelques années, reste une religion minoritaire dans nos pays alors que le catholicisime est ancrée dans notre passé. Même s'il a fallu utiliser la force pour que ce soit le cas, les faits sont là. L'Europe (et j'y inclus la Suisse) est majoritairement catholique depuis des siècles alors que l'islam s'installe seulement depuis peu. Alors forcément, parler de supprimer nos clochés dans nos églises, ça sonne faux, ça fait bizarre. Parce qu'on en a l'habitude.

Je pense que ce refus des minarets est vraiment une peur identitaire de la part de la droite suisse, que je ne défends pas forcément. Je trouve que c'est un peu le témoin d'une fermeture d'esprit et d'un refus de s'ouvrir à d'autres cultures. D'autant plus que les minarets en suisse ne sont pas nombreux au point de déformer le paysage, ni sonore au point de déranger les populations dans la mesure où il n'y a pas d'appel à la prière. Je trouve que les minarets font partie intégrante d'une mosquée et que, personnellement, dans la mesure où ils ne défigurent pas le paysage traditionnel, ils ne me dérangent pas.

Le véritable problème que pose cette question des minarets est celle de l'intégration des musulmans.
Je rejoins l'avis de Sensorielle dans le sens où je trouve aussi que les musulmans tentent petit à petit de "gagner du terrain". Je ne dis pas ça péjorativement hein. Mais on sent qu'ils cherchent petit à petit à augmenter leur zone d'influence et à prendre du poids dans des sociétés qui les rejetent de plus en plus. Pourtant, ceux qui foutent le bordel, pour dire les choses clairement, ce ne sont qu'une minorité de musulmans, qui ne doivent pas être représentatifs de toute la communauté.
Quand Greta_Garbo dit que "ce sont simplement des immigrés qui veulent vivre en Europe et vivre leur foi en même temps.. même ça ils ont pas le droit?", je suis pas vraiment d'accord. Qu'ils vivent en Europe ne me pose aucun problème. Ce qui me gêne plus, c'est leur foi. Qu'ils prient et pratiquent leur culte en Europe me parait normal, mais qu'ils cherchent à imposer leur rythme de vie dans des pays qui les accueillent me dérangent un peu. Et je ne dis pas ça que par rapport aux exemples de Sensorielle. Toutes les questions sur le port du voile notamment (parce que c'est ce qui me revient là, tout de suite).

Je pense pas que tous ces débats pseudo identaires soient forcément constructifs dans la mesure où ils créent des marginaux qui ne rentrent pas dans leur moule national et que ça, c'est générateur de tensions.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Sensorielle le 17.12.09 22:40

Enfin quelqu'un qui comprend ce que j'ai voulu dire, merci Nobu.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Atchoumboulike le 17.12.09 23:01

Sache que ces « musulmans » sont avant tout des citoyens français et suisses, quoi de plus normal que de leur garantir la liberté de cultes et le droit de ne pas prier dans des caves moisis ? Le truc c'est que tant que l'on ne considéreras pas ces musulmans avant tout comme des citoyens on les marginalisera encore et toujours et leur moindre demande paraitra encore pour une tentative de gagner du terrain. En Région Parisienne, il y'a des temples hindouistes et lieux de priéres boudhhistes qui sont construit en fait on tout un plat?
Nobu quand tu dis que ceux qui foutent le bordel sont une minorité de musulmans tu me fais rire parcque sans t'en rendre compte tu insinues que ceux qui foutent le bordel sont avant tout des musulmans, n'y a t'il pas de la délinquance dans les zones rurales?

Ce qui m'horripile le plus dans ce genre de débat c'est de lire des phrases comme ceux qui me géne le plus c'est leur foi. Tu te rend compte de ce que tu dis? Je dirais que les juifs me génent, les chrétiens me gène on me regarderais comme si je débarquais de Mars et heureusement. Tu m'excuseras mais encore heureux que l'on puisse pratiquer avec une foi qui est différente de celles qui existaient auparavant.

Chercher à imposer nos rythmes de vie? Moi j'impose rien du tout, ça fait très longtemps que ds filles portes le voile beaucoup de nos mères immigrés en porte mais comme elles font le ménage on en a rien a faire de le voir, maintenant elles ont eu des filles qui font des études et accèdent à des postes important, doit on renier sa foi et enlever sn voile parcque celui ci va déranger quelqu'un?En quoi un bout de tissus sur la tête géne t-il tant que ça ? Est ce que je vais demander au rabbin que je connait d'enlever ses papillottes parcqu'elles me génent et me semble un signe bien trop ostentatoire? Est ce que je vais demander a la bonne soeur du quartier d'arrêter de sortir avec sa soutane parcqu'elle ma géne? Est ce que je vais demander au jeune homme Sikh (un doute sur l'ortho la) de retirer son foulard parcque je ne peut pas le voir? Personnellement si je le portais j'en aurais rien a foutre de ce que les gens posent et je le mettrais.
Par exemple je mange halal est ce que j'impose a tout le monde de faire de même ? Non! Est ce ma faute si des commerçants voiyant qu'ils ne vendent pas plus de viande que ça en mette partout dans les boucheries ou supermarché? Non , c'est la loi de l'offre et de la demande. La France et l'Europe évolue il faut faire avec.
D'ailleurs je tiens a dire que ces « musulmans » c'est La France qui est allé les chercher chez eux quand elle manquait de main d'oeuvre. Maintenant ils ne savent plus quoi en faire! Je dirais que fallait pas venir c'est simple.

Oh et en fait un exemple du fait qu'on adore stigmatiser la population musulmane : les horaires de piscines et la ville de Sarcelles.
Des femmes juives ont demandés au maires des crénaux spéciaux pour que les femmes juives puissent se baigner avec leurs enfants ce qui leurs à été accordé, ensuite des femmes musulmanes ont fait la même demande ce qui leurs à été accordé. Mais on a commencer à dire que ce n'était pas possible, il y'a eu une polémique qui c'est focaliser sur la religion musulmane qui n'est même pas a la base de cette demande. Pourquoi n'a t'on pas fait le même procés au départ ? Non c'est aux musulmans de s'intégrer mais la population juive est d'abord française et n'a pas a le faire. Tout ça ce n'est que de l'hypocrisie. Si on ne veut pas des musulmans qu'on le dise clairment .

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Bintouch le 17.12.09 23:22

"Quand Greta_Garbo dit que "ce sont simplement des immigrés qui veulent vivre en Europe et vivre leur foi en même temps.. même ça ils ont pas le droit?", je suis pas vraiment d'accord. Qu'ils vivent en Europe ne me pose aucun problème. Ce qui me gêne plus, c'est leur foi. Qu'ils prient et pratiquent leur culte en Europe me parait normal, mais qu'ils cherchent à imposer leur rythme de vie dans des pays qui les accueillent me dérangent un peu."

Je vais te dire franchement Nobu je trouve ce que tu dis carrément chocant et pour le moins paradoxal. Tu dis que ça ne te derange pas qu'ils vivent en Europe ( et là j'ai envie de dire encore heureux!) mais tu rajoute que ce qui te gène c'est leurs "foi". C'est ce que j'appelle de l'intolérance excuse moi mais c'est comme ça que je le prend. Leurs vies est indisociable de leurs foi c'est le principe d'une religion. Et puis enfin en quoi les musulmans tentent-ils d'imposer leurs modes de vies? C'est pas parce que y'a des débats sur le port du voile ou encore sur la burka qu'il faut généraliser. Non les musulmans ne sont pas tous des fanatiques qui veulent "envahir" la très pieuse et chrétienne europe faut arreter la parano! Ok y'a eu des attentas c'est traumatisant mais faut savoir faire la part des choses. C'est stupide de diaboliser l'Islam.

"L'islam, bien qu'en croissance depuis quelques années, reste une religion minoritaire dans nos pays alors que le catholicisime est ancrée dans notre passé"
C'est faux l'Islam est la 2ème religion en France et tu sais quoi? C'est aussi la 2ème religion en Europe.
Voilà faut s'y faire la religion musulmane "gagne du terrain" et il va falloir faire avec. Si ça s'trouve dans 50ans l'Islam sera la 1ère religion en France et j'ai envie de dire, et alors? Hey, y'a à peine 60ans la religion dominante en Afrique était l'animisme. Maintenant c'est quoi? Le Christiannisme ( afrique central) et l'Islam (afrique de l'ouest). Voilà c'est comme ça, c'est ça aussi l'Histoire, elle bouge, elle reste pas fixe.
Maintenant on est dans un pays laic nan? Donc la religion qu'elle soit chrétienne ou musulmance doit rester à sa place. C'est pas à coup d'interdiction en tout genre, de soi disant protection de l'identité nationale, de patrimoine culturelle et tout le blabla que l'on va faire évouluer le débat. Je pense que les mentalités ont sérieusement besoin d'évoluer.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Guarana le 17.12.09 23:24

Ahah Greta, HS mais j'adore ta comparaison a l'anniversaire de Drucker ! ( et big up pour ta référence a South Park ! ) .
Sinon je suis totalement d'accord avec Greta et Ampho (edit : et Binoutch et Atchoumboulike).

Mais, en quoi ( nobu et sensorielle ) vous pensez qu'ils veulent absssooolument faire de la Suisse ou de n'importe quel pays étiquette " CATHOLIQUE " , un pays musulman ?
'fin jsais pas, dans ce cas si on est aussi pessimistes, que tout les musulmans retournent dans leur pays quoi, comme ça on vit dans un pays 100% blanc, blond aux yeux bleus, et catholiques, et on ne se poserai plus de questions . Et la jai envie de dire que je plaquerai tout et que je partirai élever des yacks au Népal, parceque voila la gueule du pays ou tout le monde est pareil quoi . Desfois il faut arrété de flipper pour rien, les faits historiques, c'est de l'histoire et on en parle plus ... sinon on a jamais finit, car l'histoire bah elle sera toujours présente . Apres ben c'est un avis personel, mais bon faut évité de psychoter si on veux enfin vivre en harmonie, en paix, sérénité et amour .

Et Sensorielle, c'est pas une question de " comprendre " mais d'opinion, c'est tout .


Dernière édition par MightyOpium le 17.12.09 23:36, édité 1 fois

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Bintouch le 17.12.09 23:28

Atchoumboulike (Jviens de voir ton post). T'a tout dis, limite j'ai envie d'enlever mon post tellement jsuis d'accord avec tout ce que tu viens de dire!

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 17.12.09 23:47

Faut arrêter de tout détourner ça devient lourd, Nobu n'a jamais dit que ceux qui foutent le bordel en France ce sont les musulmans, elle voulait sans doute parler d'une minorité extrémiste parmi les musulmans c'est tout, et qu'il ne faut pas considérer TOUS les musulmans comme des islamistes...

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Atchoumboulike le 17.12.09 23:48

@Bintouch a écrit:Atchoumboulike (Jviens de voir ton post). T'a tout dis, limite j'ai envie d'enlever mon post tellement jsuis d'accord avec tout ce que tu viens de dire!
J'allais venir dire que je suis d'accord avec toi Mol .
Bon par contre depuis tout a l'heure je n'ai que des moins dés que j'exprime mon opinion sur le sujet, je crois que quelqun est en profond désaccord avec ce que je dit ce que je peut comprendre. Il me semblerait juste et justifié que cette personne développe son argumentation plutot que les moins, je sais bien qu'on touche a la limite de ce systéme la, mais personellement quand on a des opinions on a pas peur de les assumer. Alors ça serait bien qu'elle s'exprime parcque je ne vais surement pas utlisier des pincettes ou modérer des propos alors que je trouve les débats actuels nauséabonds.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Seifenblase le 17.12.09 23:50

Euh juste... J'dis pas forcément que je suis pour des pays "100% blanc, blond aux yeux bleus, et catholiques" hein. J'dis juste qu'il y a un réel problème d'intégration dans nos sociétés. Je fais pas partie de ces gens qui veulent renvoyer tous les citoyens français musulmans dans leur pays d'origine.
De la même manière, il est évident que les musulmans sont avant tout des citoyens. Je n'émet aucun doute là-dessus parce que c'est logique. Je parlerais pareil des juifs, des catholiques, des bouddhistes, ou des agnostiques hein.
Pareillemment, je ne dis pas qu'ils veulent faire des pays aux étiquettes catholiques des pays musulmans. Je dis juste qu'ils tentent d'étendre leur influence dans un monde qui les rejette, point. Pas d'interprétation en plus.
De plus, ils ne me font pas "peur", pour reprendre la pensée de MightyOpium. Ni eux ni les faits historiques auxquels ils sont rattachés ni quoique ce soit qui puisse leur être lié ou pas, d'ailleurs. Je ne psychote pas à ce sujet-là parce que je pense que d'autres sujets méritent beaucoup plus d'attention.

Quant à Bintouch, quand tu dis que "Leurs vies est indisociable de leurs foi c'est le principe d'une religion", je ne suis pas d'accord. Je connais de nombreux pratiquants, de plusieurs religions différentes et qui savent pourtant faire une différence entre leur vie publique et leur vie privée. Qu'ils pratiquent leur religion dans leur secte privée ne me dérange pas et heureusement d'ailleurs. Qu'ils se balladent habillés en djellaba (désolée pour l'écriture...) ça me passe au-dessus de la tête, ils font bien comme ils veulent. Tu as interprété mes propos hors contexte. J'ai dit "Ce qui me gêne plus, c'est leur foi. Qu'ils prient et pratiquent leur culte en Europe me parait normal, mais qu'ils cherchent à imposer leur rythme de vie dans des pays qui les accueillent me dérangent un peu". J'avoue que le sens peut être assez ambiguë mais je n'entendais pas ça dans le sens "J'aime pas l'islam c'est nul, le judaïsme c'est mieux". Absolument pas. C'est plutôt l'affichage qu'ils en font qui me dérange, justement du fait de la laïcité de la France.
Enfin, je sais pertinnemment que l'islam est la seconde religion en Europe, c'est pas faute de l'avoir appris en géopo. Mais elle reste minoritaire dans le sens où elle n'est pas première. Il pourrait y avoir 48% de musulmans qu'elle serait toujours minoritaire, pour moi, dans la mesure où 52% des individus ne le serait pas, point.

Atchoumboulike : J'ai dit "Pourtant, ceux qui foutent le bordel, pour dire les choses clairement, ce ne sont qu'une minorité de musulmans, qui ne doivent pas être représentatifs de toute la communauté" et pas "ceux qui foutent le bordel sont une minorité de musulmans" comme tu l'as interprété. La nuance pour moi est quand même de taille. "Ce ne sont qu'une minorité de musulmans" signifie, dans mon esprit en tout cas, que, parmi les gens qui foutent le bordel, certains sont musulmans mais ce n'est qu'une MINORITE de ceux qui causent des ennuis. Ce sont loin d'être les seuls et, comme je l'ai dis, ces quelques gens ne sont absolument pas représentatifs de la communauté musulmane en général, qu'elle soit immigrée en Europe ou restée intallée dans leur pays natal.
Edit : Voilà, Shellyken a bien résumé ce que je voulais dire.


Je tenais à faire ces petites précisions parce que je ne veux pas passer pour quelqu'un de raciste parce que mes propos sont mal interprétés par certaines.
Après, je peux évidemment consentir que mes propos puissent en déranger certaines, qui ne pensent pas comme moi mais voilà, c'est comme ça.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Atchoumboulike le 17.12.09 23:56

Shellyken a écrit:Faut arrêter de tout détourner ça devient lourd, Nobu n'a jamais dit que ceux qui foutent le bordel en France ce sont les musulmans, elle voulait sans doute parler d'une minorité extrémiste parmi les musulmans c'est tout, et qu'il ne faut pas considérer TOUS les musulmans comme des islamistes...
Reprenons ce que j'ai dit :
Nobu quand tu dis que ceux qui foutent le bordel sont une minorité de musulmans tu me fais rire parcque sans t'en rendre compte tu insinues que ceux qui foutent le bordel sont avant tout des musulmans, n'y a t'il pas de la délinquance dans les zones rurales?
Ce qui veut dire qu'elle ne s'est peut être pas apperçue de la portée de la sa phrase .
Elle a bien dit " Pourtant, ceux qui foutent le bordel, pour dire les choses clairement, ce ne sont qu'une minorité de musulmans, qui ne doivent pas être représentatifs de toute la communauté. "
Quand je vois dans la même phrase ceux qui foutent le bordel ne sont qu'une minorité de musulmans qui ne doivent pas représenter toute la communauté c'est sous entendre que le bordel est lié au fait d'être musulman et pas au fait d'être con.
Alors Shellyken avant de me conseiller de ne pas détourner les propos de Nobu je te serait gré de ne pas détourner les miens j'ai bien compris ce qu'a dit Nobu ne t'inquiéte pas pour moi, je relevais juste le sous entendue/le préjugé qui était lié même si ce ne sont pas ses pensées.
De plus j'ai juste quelques questions vis a vis de cette minorité extrémiste qui foutrait le bordel en France elle est ou ? Qu'est ce qu'elle fait? Qu'elles sont ses revendications en tant que musulmans? Ou sont les chiffres? Les preuves?

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Atchoumboulike le 18.12.09 0:01

Nobu a écrit:Euh juste... J'dis pas forcément que je suis pour des pays "100% blanc, blond aux yeux bleus, et catholiques" hein. J'dis juste qu'il y a un réel problème d'intégration dans nos sociétés. Je fais pas partie de ces gens qui veulent renvoyer tous les citoyens français musulmans dans leur pays d'origine.
De la même manière, il est évident que les musulmans sont avant tout des citoyens. Je n'émet aucun doute là-dessus parce que c'est logique. Je parlerais pareil des juifs, des catholiques, des bouddhistes, ou des agnostiques hein.
Pareillemment, je ne dis pas qu'ils veulent faire des pays aux étiquettes catholiques des pays musulmans. Je dis juste qu'ils tentent d'étendre leur influence dans un monde qui les rejette, point. Pas d'interprétation en plus.
De plus, ils ne me font pas "peur", pour reprendre la pensée de MightyOpium. Ni eux ni les faits historiques auxquels ils sont rattachés ni quoique ce soit qui puisse leur être lié ou pas, d'ailleurs. Je ne psychote pas à ce sujet-là parce que je pense que d'autres sujets méritent beaucoup plus d'attention.

Quant à Bintouch, quand tu dis que "Leurs vies est indisociable de leurs foi c'est le principe d'une religion", je ne suis pas d'accord. Je connais de nombreux pratiquants, de plusieurs religions différentes et qui savent pourtant faire une différence entre leur vie publique et leur vie privée. Qu'ils pratiquent leur religion dans leur secte privée ne me dérange pas et heureusement d'ailleurs. Qu'ils se balladent habillés en djellaba (désolée pour l'écriture...) ça me passe au-dessus de la tête, ils font bien comme ils veulent. Tu as interprété mes propos hors contexte. J'ai dit "Ce qui me gêne plus, c'est leur foi. Qu'ils prient et pratiquent leur culte en Europe me parait normal, mais qu'ils cherchent à imposer leur rythme de vie dans des pays qui les accueillent me dérangent un peu". J'avoue que le sens peut être assez ambiguë mais je n'entendais pas ça dans le sens "J'aime pas l'islam c'est nul, le judaïsme c'est mieux". Absolument pas. C'est plutôt l'affichage qu'ils en font qui me dérange, justement du fait de la laïcité de la France.
Enfin, je sais pertinnemment que l'islam est la seconde religion en Europe, c'est pas faute de l'avoir appris en géopo. Mais elle reste minoritaire dans le sens où elle n'est pas première. Il pourrait y avoir 48% de musulmans qu'elle serait toujours minoritaire, pour moi, dans la mesure où 52% des individus ne le serait pas, point.

Atchoumboulike : J'ai dit "Pourtant, ceux qui foutent le bordel, pour dire les choses clairement, ce ne sont qu'une minorité de musulmans, qui ne doivent pas être représentatifs de toute la communauté" et pas "ceux qui foutent le bordel sont une minorité de musulmans" comme tu l'as interprété. La nuance pour moi est quand même de taille. "Ce ne sont qu'une minorité de musulmans" signifie, dans mon esprit en tout cas, que, parmi les gens qui foutent le bordel, certains sont musulmans mais ce n'est qu'une MINORITE de ceux qui causent des ennuis. Ce sont loin d'être les seuls et, comme je l'ai dis, ces quelques gens ne sont absolument pas représentatifs de la communauté musulmane en général, qu'elle soit immigrée en Europe ou restée intallée dans leur pays natal.
Edit : Voilà, Shellyken a bien résumé ce que je voulais dire.


Je tenais à faire ces petites précisions parce que je ne veux pas passer pour quelqu'un de raciste parce que mes propos sont mal interprétés par certaines.
Après, je peux évidemment consentir que mes propos puissent en déranger certaines, qui ne pensent pas comme moi mais voilà, c'est comme ça.

Je te répondrais deux choses :
- il est impossible de renvoyer les français musulmans dans leurs pays d'origine puisque pour la plupart leurs pays d'origine c'esr la France et ne connaisse le bled que par intermittence, j'en connais même qui n'y ont jamais mit les pieds. Ce sont des français a part entiére pas besoin de leur rappeller qu'ils viennent d'ailleurs je crois qu'ils le savent déja.
- je ne comprend pas cette obsession de vouloir se dédounner d'être raciste dés qu'on émet des opinions contraire. Ne pouvez vous pas tout simplement assumez ce que vous pensez sans vous justifier?

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 18.12.09 0:22

Dans quel cas j'ai détourné les tiens? Jouons au jeu des citations:
- "Nobu quand tu dis que ceux qui foutent le bordel sont une minorité de musulmans tu me fais rire parcque sans t'en rendre compte tu insinues que ceux qui foutent le bordel sont avant tout des musulmans, n'y a t'il pas de la délinquance dans les zones rurales?"
Tu ne t'es peut-être pas aperçue de la portée de ta phrase non plus? Ici, ce que je comprends clairement, c'est que pour toi Nobu a voulu dire qu'une minorité de musulmans foutent le bordel en France, et que ce sont eux les principaux fautifs, point. Je trouve ça un peu dommage qu'on joue sur les mots, si tu as si bien compris ce qu'elle a voulu dire, tu as sans doute bien compris que par définition, d'autres personnes sont responsables de certains problèmes en France telle que la délinquance.
Mais bref, passons.
De plus, si on admet qu'il existe une délinquance dans notre pays, il faut aussi accepter que n'importe qui, quelle que soit ses origines, sa nationalité, sa couleur et j'en passe, soit impliquée, même si il est vrai que les médias ont tendance à pointer du doigt toujours les mêmes.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Atchoumboulike le 18.12.09 0:32

Shellyken a écrit:Dans quel cas j'ai détourné les tiens? Jouons au jeu des citations:
- "Nobu quand tu dis que ceux qui foutent le bordel sont une minorité de musulmans tu me fais rire parcque sans t'en rendre compte tu insinues que ceux qui foutent le bordel sont avant tout des musulmans, n'y a t'il pas de la délinquance dans les zones rurales?"
Tu ne t'es peut-être pas aperçue de la portée de ta phrase non plus? Ici, ce que je comprends clairement, c'est que pour toi Nobu a voulu dire qu'une minorité de musulmans foutent le bordel en France, et que ce sont eux les principaux fautifs, point. Je trouve ça un peu dommage qu'on joue sur les mots, si tu as si bien compris ce qu'elle a voulu dire, tu as sans doute bien compris que par définition, d'autres personnes sont responsables de certains problèmes en France telle que la délinquance.
Mais bref, passons.
De plus, si on admet qu'il existe une délinquance dans notre pays, il faut aussi accepter que n'importe qui, quelle que soit ses origines, sa nationalité, sa couleur et j'en passe, soit impliquée, même si il est vrai que les médias ont tendance à pointer du doigt toujours les mêmes.
Je conteste pas que des gens foutent le bordel mais ce que je conteste c'est qu'on montre toujours du doigt "les musulmans" comme une entité unique sans prendre en compte les disparités. Ce que je dit par sont avant tout musulmans c'est que ceux qui foutent le bordel ne sont pas considéré comme des jeunes français mais comme des "musulmans" juste pour marquer encore plus la différence. Et c'est le noeud du probléme pour moi, on ne considére pas l'individu mais sa religion.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 18.12.09 0:36

Ah bah ça c'est sûr c'est pas très juste...le pire c'est que souvent ils ne font justement pas de distinction, ça passe seulement par l'implicite, par des photos et des images vidéo. Faut croire que les médias ont plus d'influence qu'on ne le croit sur les gens (depuis que je fais de la communication mon esprit s'est ouvert là dessus Moq )

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Havaïanas le 18.12.09 6:56

J'ai lu tout le debat, et en fait vous vous prenez vraiment la tete pour une histoire de mot quoi. Je pensais pas qu'il fallait prendre autant de pincette aujourd'hui pour parler de ce problème......

Alors ce que je vais dire va tomber comme un cheveux sur la soupe, mais moi ce qui me derange ce n'est ni le fait qu'ils aient une religion differente, chacun PENSE ce qu'il veut, ni le fait qu'en privé ils la pratiquent, chacun FAIT ce qu'il veut, DU MOMENT que ca n'atteint pas la liberté des autres.

Moi je ne crois ni ne pratique aucune religion donc je veux simplement que personne ne m'impose la sienne. Je n'impose rien a personne, alors je vois pas pourquoi je devrais me plier au mode de vie dicté par telle ou telle religion.

Après pour ce qui est de la delinquance en général, je crois que c'est un peu inutile de repeter que ce ne sont pas QUE des personnes de religion musulmane. Ca je pense que tout le monde en est concient hein. Cependant, et j'emet la une simple hypothese, quand des personnes "foutent le bordel", l'image qu'on les gens qui regarde la télé ce n'est pas "On les as appelé y'a 60ans pour nous aider a reconstruire le pays et maintenant on peux leur laisser le droit de tout detruire" mais plutot "Ils viennent et ils cassent tout."
C'est pour ca qu'on en parle plus, bien sur qu'il y a des "francais pur souche" dans le tas sauf que dans la mentalité des gens, ils ne sont pas venus pour ca, ils etaient deja la.
Avant de me prendre mes citations a la gueule, je precise que ce que je viens de dire est uniquement ce que je pense de la societé, et que je ne cautionne absolument pas.

Ensuite, en dehors de la religion, je ne vois pas ce qui differencie un "francais pur souche" (j'aime vraiment pas cette expression) un immigré , et une personne de religion musulmane né en france. Ce sont tous des etres humains, et je vais le dire comme ca me vient, tant que l'un ou l'autre ne vient pas me faire chier, ca se passera bien quoi.

Et pour repondre a Atchoumboulike:
"je ne comprend pas cette obsession de vouloir se dédounner d'être raciste dés qu'on émet des opinions contraire. Ne pouvez vous pas tout simplement assumez ce que vous pensez sans vous justifier?"
J'assume totalement ce que je dis, mais je sais que l'expression n'est pas mon point fort et je precise donc que ce n'est en aucun cas du racisme. Comme j'ai dit plus haut, aujourd'hui, il faut prendre enormement de pincettes sur ce sujet delicat. Et tu sais aujourd'hui partout ou on va et quoi qu'on dise, il faut se justifier. Ca devient une habitude.


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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Shelly le 18.12.09 9:48

C'est vrai que je n'avais pas relevé mais le fait de dire "Bon bah T'ES RACISTE assume quoi" (en gros) ça m'a un peu énervée. Les propos de Sensorielle ne sont pas selon moi des propos d'une personne raciste...Et puis ça sonnait limite comme une insulte. Pour moi, émettre des "opinions contraires" ne veut pas forcément dire qu'on est raciste ET ENCORE HEUREUX Blink

Je te plusse Havaianas, notre voix de la raison tup

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Seifenblase le 18.12.09 10:18

@Atchoumboulike a écrit:Alors Shellyken avant de me conseiller de ne pas détourner les propos de Nobu je te serait gré de ne pas détourner les miens j'ai bien compris ce qu'a dit Nobu ne t'inquiéte pas pour moi, je relevais juste le sous entendue/le préjugé qui était lié même si ce ne sont pas ses pensées.
Faut arrêter de voir des sous entendus partout aussi --" Si je ne le pensais pas c'est que même en sous-entendu, je ne le pensais pas... Moi c'que je comprends pas, c'est cette volonté à se sentir persecuté et à voir le mal partout... même quand y en a pas quoi. M'enfin bref, passons.

J'assume clairement mes propos mais ça a tendance à m'agacer les interprétations maladroites de certaines, c'est tout.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Atchoumboulike le 18.12.09 12:39

Shellyken a écrit:C'est vrai que je n'avais pas relevé mais le fait de dire "Bon bah T'ES RACISTE assume quoi" (en gros) ça m'a un peu énervée. Les propos de Sensorielle ne sont pas selon moi des propos d'une personne raciste...Et puis ça sonnait limite comme une insulte. Pour moi, émettre des "opinions contraires" ne veut pas forcément dire qu'on est raciste ET ENCORE HEUREUX Blink

Je te plusse Havaianas, notre voix de la raison tup

C'est pas du tout t'es raciste assumes mais plutot tu tiens une position différente assumes la sans vouloir balancer le spectre du racisme toute les deux secondes (genre je pense ça mais je ne suis pas raciste parcque j'ai des amis noirs et musulmans) . Puis typiquement ce genre de phrase pour se dédouanner ça ne fait pas "sérieux". Si j'avais a dire que je trouvais ses propos racistes je l'aurais fait.

Nobu a écrit:
@Atchoumboulike a écrit:Alors Shellyken avant de me conseiller de ne pas détourner les propos de Nobu je te serait gré de ne pas détourner les miens j'ai bien compris ce qu'a dit Nobu ne t'inquiéte pas pour moi, je relevais juste le sous entendue/le préjugé qui était lié même si ce ne sont pas ses pensées.
Faut arrêter de voir des sous entendus partout aussi --" Si je ne le pensais pas c'est que même en sous-entendu, je ne le pensais pas... Moi c'que je comprends pas, c'est cette volonté à se sentir persecuté et à voir le mal partout... même quand y en a pas quoi. M'enfin bref, passons.

J'assume clairement mes propos mais ça a tendance à m'agacer les interprétations maladroites de certaines, c'est tout.
Volonté de se sentir persécuté de voir le mal partout. Merci c'est sympa \o/, peut tu comprendre que pour moi :CF "Le noeud du probléme pour moi, on ne considére pas l'individu mais sa religion" J'ai déja expliqué pour moi en quoi ce genre de propos/généralités posaient probléme. Aprés prend le pour un délire de persécution si ça te fait plaisir . Le probléme est de considéré ceux qui foutent le bordel par leur religions et n'ont pas parcqu'ils sont.

Et pour reprendre Havaïnavas "Je n'impose rien a personne, alors je vois pas pourquoi je devrais me plier au mode de vie dicté par telle ou telle religion."
Pour moi c'est pareil je n'impose ma religion à personne alors je ne vois pas en quoi on devrait m'interdire certaines pratiques, surtout qu'elles ne vont à l'encontre d'aucune lois et ne dérange pas l'espace publique. (A moins que porter un voile dérange l'espace publique et encore je ne vois même pas en quoi et comment un bout de tissus puissent déchainer de tel passions) .

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Seifenblase le 18.12.09 12:53

Sauf qu'Atchoumboulike, comment veux-tu que je les appelle ? Si je les nomme "musulmans", ce n'est pas pour leur mettre une étiquette et leur dire "Vous êtes musulmans, vous ne serez jamais des citoyens français à part entière" mais parce que je vois mal comment les appeler. Ils sont citoyens français à part entière et je n'en ai jamais douté. Mais, à moins que tu ais un nom à proposer qui te plaisent plus, je continuerais à les appeler comme ça, juste pour savoir 'de qui l'on parle'. Si on parlait de juifs ou de catho, comme je l'ai dis plus haut, je les appelerais aussi comme ça, mais par souci de dénomination et non parce que je considère les gens pour leur religion. Moi perso, chacun a la religion qu'il veut je m'en balance, je suis agnostique de toute façon. Chacun croit en ce qu'il veut, pratique comme il veut dans la sphère privée, ça m'est égal ! Je trouve ça désolant de devoir en arriver à des échanges si animés juste pour une question de dénomination qui, je l'entend bien, pose problème.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Bintouch le 18.12.09 19:22

"Quant à Bintouch, quand tu dis que "Leurs vies est indisociable de leurs foi c'est le principe d'une religion", je ne suis pas d'accord. Je connais de nombreux pratiquants, de plusieurs religions différentes et qui savent pourtant faire une différence entre leur vie publique et leur vie privée."

Tu peux m'expliquer ce que t'appelle la vie publique et la vie privée et en quoi certains ne font pas la différence entres ces 2 vies la?

"Qu'ils pratiquent leur religion dans leur secte privée ne me dérange pas et heureusement d'ailleurs. Qu'ils se balladent habillés en djellaba (désolée pour l'écriture...) ça me passe au-dessus de la tête, ils font bien comme ils veulent."

Encore une fois j'ai envie de dire encore heureux! Je n'imaginait même pas un instant que ce genre de détail puisse de déranger, là n'est pas le débat.

"Tu as interprété mes propos hors contexte. J'ai dit "Ce qui me gêne plus, c'est leur foi. Qu'ils prient et pratiquent leur culte en Europe me parait normal, mais qu'ils cherchent à imposer leur rythme de vie dans des pays qui les accueillent me dérangent un peu".

Dans ce cas ne dit pas que leur foi te gêne dis simplement ce que tu as dis par la suite. Et puis Atchoumboulike t'a déjà répondu je crois. Quand tu parles de pays d'origine tu présuppose qu'ils sont immigrés mais ceux qui sont née en Europe, en France de parents immigrés et bien c'est leurs pays, pas leurs pays d'accueuils. Donc si ils ont leurs mots à dire c'est bien normal.

Atchoumboulike "C'est pas du tout t'es raciste assumes mais plutot tu tiens une position différente assumes la sans vouloir balancer le spectre du racisme toute les deux secondes (genre je pense ça mais je ne suis pas raciste parcque j'ai des amis noirs et musulmans) . Puis typiquement ce genre de phrase pour se dédouanner ça ne fait pas "sérieux". Si j'avais a dire que je trouvais ses propos racistes je l'aurais fait"

J'suis complètement d'accord avec Atchoumboulike. C'est vrai que c'est un sujet "sensible" mais c'est pas la peine de dire à chaque phrase "je suis pas raciste, j'ai des amies musulmanes, mon meilleur ami et noir". Je caricature à max mais c'est bon la phrase préférée de Marine Lepen pour se défendre d'être raciste c'est de dire " La marraine de ma fille est noir alors vous savez moi les gens qui disent que je suis raciste ça me fais bien rire" Moq à moi aussi d'ailleur! Donc voilà ce genre de propos (à mon avis) n'est pas très efficace quand on veut montrer que l'on est en aucun cas raciste.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Sensorielle le 18.12.09 21:14

Si vous pensez que je suis raciste, moi j'pense ne pas l'être, et j'assume complétement ce que je pense.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Bintouch le 18.12.09 21:34

Qui?
Perso je pense pas que tu soit raciste. Par contre je pense que t'a pas mal de préjugés ouai. Et ça ce ressent dans tes mots. Je sais pas "envahissement", "infiltration" je trouve ça très péjoratif comme termes quoi, on dirait que tu parles d'une secte, d'une oranisation secrete ou je sais pas quoi..

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par nebulae le 18.12.09 21:45

On a tous le droit à la liberté de culte, non? Je ne pense pas que demander à installer des minarets soit s'imposer, quoique je puisse comprendre que ça dérange des gens (ayant vécu à côté d'une mosquée, être réveillé à 6h du mat un jour de grasse mat' par les chants religieux c'est pas top)

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Sensorielle le 18.12.09 21:57

Bintouch > j'admet que j'ai peut-être même surement pas employé les bons mots, mais quoi qu'il en soit je n'ai absolument rien contre les musulmans.

Et j'ai dit que c'était des gens de ma famille qui avait voté "oui, à l'initiative anti-minarets", j'ai jamais dit que moi personnellement j'aurais fait ce choix.

Charlyne > j'ai jamais pensé, ni dit que j'voulais être dans un pays 100% catholique peuplé de gens 100% blancs, blonds, yeux bleux, parce que dans ce cas, faudrait que j'parte m'exiler loin d'ici.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Ampholyte le 20.12.09 13:28

Non mais Sensorielle, on te reproche pas d'être raciste ou encore de vouloir un pays 100% aryen, mais des préjugés que tu sous-entends, car même si tu as l'impression de n'avoir pas employé les bons mots, finalement vis-à-vis de ce que tu as l'air de penser, il n'y en avait pas d'autres à utiliser de toute façon...

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Khiera le 20.12.09 19:55

En fait tout le monde a peur ici.

Y en a qu'ont peur de se faire infiltrer et que leur douce France perde son identité, identité nationale dont on nous rabat les oreilles d'ailleurs, merci Nico pour ton lavage de cerveau visiblement ça MARCHE BIEN, et puis y a ceux qui dès qu'on revendique un semblant d'attachement à la nation en refusant qu'on transforme son pays d'origine crient à l'intolérance, aux préjugés et au racisme.

Histoire de couper la poire en deux, moi personnellement je pense que si tout le monde pouvait prier chez soit et pouvait garder ses convictions religieuses dans l'intimité de sa vie privée, ça réglerait bien des problèmes.

Alors en tant que française "pure souche" (miam), je kifferai pas qu'on rase toutes les églises, elles font partie du patrimoine français et sont, à mon sens, comme des monuments historiques. Par contre, en tant que catholique contrainte et forcée, et donc non pratiquante, je trouverai vraiment obsolète qu'on en construise des nouvelles. J'ai tendance à penser que la religion, dans sa grande généralité, est un frein au modernisme et à l'évolution dès qu'elle sort de son rôle de référent philosophique ou spirituel, c'est à dire dès qu'elle entraine des obligations, des manifestations extérieures ou des contraintes. Du coup, minaret ou pas minaret, je me demande si, au fond, c'est si grave.

Bien entendu je sais bien que cette décision suisse peut cacher d'autres problèmes sous jacents, tous plus ou moins liés à la peur de l'envahissement et de l'empêchement de son épanouissement personnel, mais bon sang, si personne ne lâche le bout de gras, on va jamais s'en sortir.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Ampholyte le 20.12.09 20:44

Khiera. a écrit:En fait tout le monde a peur ici.

Y en a qu'ont peur de se faire infiltrer et que leur douce France perde son identité, identité nationale dont on nous rabat les oreilles d'ailleurs, merci Nico pour ton lavage de cerveau visiblement ça MARCHE BIEN, et puis y a ceux qui dès qu'on revendique un semblant d'attachement à la nation en refusant qu'on transforme son pays d'origine crient à l'intolérance, aux préjugés et au racisme.

Je trouve ça manichéen, excuse-moi, de dire ça. En fait si on suit ton raisonnement, j'aurais quand même du mal à caser Sensorielle, moi, ou Atchoumboulike quelque part dans ce que tu dis, d'autant plus qu'à mon avis tout le monde va s'accorder avec ce que t'as dis par la suite... huh

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Khiera le 20.12.09 21:00

Euh manichéen, non, j'vois pas trop ce que ce mot vient faire là, mais caricatural surement, et général peut être, c'était juste une façon de schématiser ma pensée après la lecture du topic et de rassembler les deux "clans". C'était pas particulièrement à prendre au pied de la lettre.

d'autant plus qu'à mon avis tout le monde va s'accorder avec ce que t'as dis par la suite...

Par contre ça je comprends pas bien, tu peux développer ?

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Ampholyte le 20.12.09 21:18

A prendre au pied de la lettre non je me doute, mais c'était le mot "peur" qui me faisait surtout réagir, et le reste en découlait, et c'est sur ce reste que j'ai commenté en fait. Mais manichéen dans le sens où tu clivais tout sur deux principes qui semblaient fondamentaux.

Pour le reste, oui je développe :

"Histoire de couper la poire en deux, moi personnellement je pense que si tout le monde pouvait prier chez soit et pouvait garder ses convictions religieuses dans l'intimité de sa vie privée, ça réglerait bien des problèmes."
Bah par exemple ça je pense que quelque soient les opinions des filles qui postent ici, on seraient toutes d'accord là-dessus, moi je pense que la base de la paix ce serait ça, et je vois pas en quoi ça pourrait être contredit en fait ! Après je suis peut-être une naïve de première qui ne pense pas aux arguments les plus farfelus pour contrecarrer ce que tu dis, mais dans le cadre du forum, je ne pense que j'en trouverais de toute façon...

Et pour le reste c'est pareil.

En fait au départ ce que je voulais juste dire, c'est qu'à la base tu clivais tout en généralisant en deux groupes, et que toi manifestement tu n'en faisais pas partie, mais que paradoxalement de toute façon tout le monde serait d'accord avec ce que tu dis, car en fait tu as énoncé des principes généraux qui sont malgré ça incompatibles avec les valeurs de tout le monde. En gros pour moi il n'y avait pas de lien possible entre les deux groupes que tu énonçais au départ, et ce que tu disais par la suite, car c'est pas sur le même plan, tu vois ce que je veux dire?
Au final je trouve utopiste, c'est trop nul à dire en plus.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

Message par Khiera le 20.12.09 22:14

Huuuum d'accord... Euh je t'avoue que non, je comprends pas bien en quoi les principes généraux que j'ai énoncé peuvent être incompatibles avec les valeurs de, donc, "tout le monde". Si par dessus le marché ils sont utopistes, je ne comprends plus rien.

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Re: La suisse vote l'interdiction de nouveaux Minarets

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