Conflit israélo-palestinien.

[Layal]

[Je suis étonnée de voir que ce sujet n'existait pas .
Je pensais pourtant l'avoir crée.. Enfin.]

Nous sommes toutes au courant du massacre qui détruit tant de vies depuis des années.
Depuis la fin du mois de décembre dernier, la situation est pour beaucoup plus grave que jamais.
Qu'en pensez vous ? Israël- Palestine, une guerre sans fin ou au contraire pensez-vous qu'un jour ces 2 peuples sauront vivre en paix ?
Est-ce que vous vous sentez concernées par cette situation ? Quelles sont vos opinions sur chacun de ces deux pays ?

[Farewell]

Je suis assez pessimiste à ce sujet. Pour moi, c'est une guerre sans fin. Cela fait déjà 100 ans que la situation va en s'empirant, en partant de l'élaboration de l'idée qu'il fallait un pays pour les juifs. Si un jour ces deux peuples, avec tout ce qu'ils ont souffert, toute cette haine mutuelle qui est ancrée chez les uns et les autres, se réconcilient, cela relèvera du miracle. Il y a eu beaucoup trop d'erreurs, beaucoup trop d'injustice, beaucoup trop d'abus pour que l'un ou l'autre veuille céder quoi que ce soit.

Je me sens assez concernée par le sujet. En fait, ça me révolte pas mal. C'est tellement triste, tellement révoltant ce qui se passe là bas ! Dans une si petite zone (ce qui n'arrange rien.)
Et plus personnellement, en essayant d'avoir un regard le plus objectif possible sur l'historicité de la question israelo-palestinienne, j'aurais tendance à plutôt être pro-palestinienne, plutôt que pro-israélienne. C'est mon opinion, mais je trouve que les israéliens (enfin, le gouvernement, pas le peuple en soi) ont largement contribué à ce que la situation là-bas s'envenime, devienne carrément impossible à régler.
Soit, le sionisme en soi avait un beau projet : donner un Etat à un peuple opprimé, le peuple qui dans l'histoire a toujours été rejeté.
Mais ! Je digère mal le fait que l'on prenne une partie du territoire arbitrairement comme ça à un autre peuple, soit les palestiniens. C'est comme si tout à coup, en France, l'ONU (les USA plutot) arrivaient et disaient : "Les bretons ont une histoire en normandie, ils sont opprimés, nous donnons une partie de la normandie aux bretons." (exemple bidon hein) C'est arbitraire, on ne leur a même pas demandé leur avis, et on leur impose un choix de l'extérieure. Je trouve que la communauté internationale a fait une grave erreur en s'y prenant comme cela.

De plus, je digère mal les diverses guerres qui ont fait qu'Israel a décidé d'étendre son territoire au détriment des palestiniens alors que les accords leur donnaient déjà une terre. Je déplore les colonies israeliennes aussi.

Après bien sûr, j'ai un avis, il est le mien et seulement le mien, et il est dû à la façon nous avons étudié l'histoire de cette question en classe. Je suis toute attentive à quiconque vienne donner un avis pro-israelien pour tenter de voir la situation d'un autre oeil ! En soi, ce n'est pas la situation actuelle que je juge, mais plutôt la légitimité de la situation d'Israel en Palestine.
J'ai peur de me faire lyncher, maintenant, mais soit ! On a le droit d'avoir sa propre opinion .

[Arthemesia]

Je voulais justifement dédier un épisode de mon blog sur ce sujet - très sensible - qui déchaine pas mal les passions ces derniers temps, donc si ça ne gêne personne, je me permettrais juste de le copier/coller, pour faire plus simple et pas me répéter.

EDIT : si ça peut te rassurer Devocion j'ai quasi le même avis que toi, donc a priori, pas (encore) de lynchage en vue. S'il y a des sionistes parmi GB là je te garantie pas qu'on va nous caresser dans le sens du poil tout au long du débat.

[Narcisse]

Je suis pessimiste à ce sujet, et je trouve que les deux camps se comportent comme des lâches. Les Palestiniens qui encouragent l'attentat suicide sous prétexte qu'ils n'ont que cela, le Hamas qui se cache parmi les enfants, et puis tout simplement le gouvernement Israélien qui ne cherche pas d'autres issues.

D'ailleurs, je pense que si l'attaque contre Gaza a été lancée c'est parce que bientôt les élections législatives ont lieu en Israël. Ca fait bien de vouloir écraser le Hamas une bonne fois pour toute pour se faire élire. En clair, des civils et des militaires qui trinquent pour un conflit vieux de 100 ans et pour les ambitions politiques de chacun... Ca me fait mal au cœur.

D'accord avec Narcisse

J'ajouterai aussi que mine de rien, sur les cartes on a l'air loin mais au final nous sommes assez proches.

Si maitenant, d'autres pays s'en melent et prennent par au combat, sa va se finir en troisieme guerre mondiale.

Soit, le sionisme en soi avait un beau projet : donner un Etat à un peuple opprimé, le peuple qui dans l'histoire a toujours été rejeté.

Ca aussi c'est pas faux, ils veulent peut etre se venger maitenant.

[Khiera]

Honnêtement moi j'arrive pas à comprendre comment on peut être pro israelien de nos jours. Si le projet sioniste a pu être légitime à une époque, Israel a tellement étendu ses frontières depuis 1947 et le partage de la Palestine que s'en est scandaleux.

Qu'on leur donne leur terre promise, d'accord, que la terre promise grandisse avec les années, c'est du rapt.

Mais c'est tellement facile quand on a les américains pour soi historiquement...

Evidemment je ne donne pas raison aux attentats terroristes ni au Hamas, mais les forces et les armes sont tellement mal réparties qu'il fallait s'attendre à ce que le camps le plus faible utilise des moyens aussi extrêmes, surtout vu avec quelle force l'Islam peut déchainer les passions.

Ca a aucun rapport avec la vengeance à mon sens, c'est de l'obscurantisme et du fanatisme, de tous les cotés. C'est idiot dit comme ça mais c'est encore la religion qui est au centre du problème. Alors évidemment maintenant qu'il y a des enjeux économiques, c'est l'équation idéale pour en arriver au bon gros bourbier dans lequel ses peuples se trouvent.

C'est une horreur ce conflit, ça attise toutes les haines, par dela les frontières. J'irais pas jusqu'à dire que je me sens concernée, obviously je le suis pas, mais ça m'empêche pas de ressentir toute cette haine et d'en avoir peur. De là à dire que ça se transformera en troisième guerre mondiale... Faut arrêter l'hypocrisie, l'occident considère ce conflit comme une guerre orientale, et n'ira jamais s'y impliquer plus qu'aujourd'hui, c'est trop délicat. A moins bien sur que l'Israel ou la Palestine se mette à attaquer la France, chose qui n'a, arrêtez moi si je me trompe, aucun intérêt à arriver.

[Arthemesia]

Honnêtement moi j'arrive pas à comprendre comment on peut être pro israelien de nos jours.

Je suis d'accord avec toi, mais on en trouve. Il n'y a qu'à lire en diagonale le débat (pas hyper constructif) qu'il y a actuellement sur libé.fr. Il y a des propos assez scandaleux, et ce qui est "étonnant" c'est que les propos antisémites sont très bien filtrés. En revanche, les propos clairement racistes et islamophobes passent à travers les mailles du filet, de quoi encore attiser la haine de la communauté musulmane (en France, notamment) qui se sent rejetée. (Enfin là je parle bien des conséquences du débat pas forcément du conflit en lui même mais je m'égare).

Apparemment, en Israël, le système éducatif est différent pour les israéliens juifs et les "israéliens palestiniens" : on part d'un constat qui, étrangement, rappelle le système de l'appartheid, les classes pour palestiniens sont plus surchagées que celles des israéliens juifs, enfin il y a clairement une différence de moyen. Et sur ce "débat en ligne" il y avait une femme qui justifiait ça par le fait que "de toute façon, on en tire rien de ces têtes d'Arabes de Palestiniens alors ça sert à rien de mettre le paquet sur le système éducatif".

Enfin breeeeeeeef je fais tout un pavé pour dire de la merde en fait, juste pour dire que, dans cette histoire, on ne doit pas se préoccuper seulement d'une montée de l'antisémitisme, mais aussi d'une montée de l'islamophobie ou anti-arabe... et punir tout ça avec la même sévérité.

Je me retire et reviendrait pour dire un truc un peu plus intéressant j'espère !

[Flip Flap`]

Je ne crois plus que la solution soit la création d'un État palestinien à côté d'Israël. Ça ferait très probablement deux Etats qui se détesteraient et qui se feraient la guerre. Une fois, j'ai découvert un reportage où il était montré que d'un côté comme de l'autre, ils formatent leurs enfants à nier l'existence de l'autre : dans les cours d'histoire géo, les cartes dans les écoles juives nient l'existence du peuple palestinien en mettant à l'honneur le temps biblique. Et la carte dans les écoles palestiniennes, avant le coup de force du Hamas, montrent la Palestine avec la création d'Israël. Je sais pas si c'est commun à toutes les écoles mais c'est ce que nous montrait le reportage.

Faut savoir aussi qu'Israël est un État juridiquement raciste. En effet, il est interdit à un citoyen juif israélien d'adopter un orphelin palestinien (avec engagement de l'éduquer en petit musulman), ce qui serait pourtant un ferment de réconciliation et de paix. Le drame d'Israël est que cet État a été fondé par des juifs fanatiques qui en ont fait un État religieux où les citoyens non juifs sont des sous citoyens. Je pense que la solution serait de déconnecter en Israël la religion du politique pour qu'il devienne un État laïque avec cohabitation de juifs, musulmans et chrétiens.

Ça parait utopique, mais qui trouvait possible le renversement de la monarchie française de droit divin en 1780 ? ... Rien n'est impossible aux gens de bonne volonté et obstinés dans la bonne direction.

[Narcisse]

Flip Flap > Le problème c'est qu'on a l'impression que personne ne veut la paix =/ (enfin tout le monde sauf les concernés). Et sinon ça me choque ce que tu m'apprends, je pensais pas que c'était à ce point...

[Arthemesia]

Faut savoir aussi qu'Israël est un État juridiquement raciste. En effet, il est interdit à un citoyen juif israélien d'adopter un orphelin palestinien (avec engagement de l'éduquer en petit musulman), ce qui serait pourtant un ferment de réconciliation et de paix. Le drame d'Israël est que cet État a été fondé par des juifs fanatiques qui en ont fait un État religieux où les citoyens non juifs sont des sous citoyens. Je pense que la solution serait de déconnecter en Israël la religion du politique pour qu'il devienne un État laïque avec cohabitation de juifs, musulmans et chrétiens.

Ça parait utopique, mais qui trouvait possible le renversement de la monarchie française de droit divin en 1780 ? ... Rien n'est impossible aux gens de bonne volonté et obstinés dans la bonne direction.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et d'ailleurs je voulais réagir à la remarque de Devocion :

Soit, le sionisme en soi avait un beau projet : donner un Etat à un peuple opprimé, le peuple qui dans l'histoire a toujours été rejeté.

Donner un Etat à un peuple, certes opprimé mais enfin tous les peuples ont eu leur lot de malheurs, faut arrêter de se poser toujours en victimes, je crois que c'est plutôt ça finalement qui donne de l'eau au moulin de la rancœur et pas véritablement autre chose.

Mais le sionisme pour moi c'est justement une des pires idéologies de ces derniers siècles.
Le sionisme existait avant l'holocauste, donc cette histoire de peuple "opprimé" excuse moi mais je ne crois pas que ce soit l'origine du sionisme, comme le disait si bien Flip Flap, ce sont des extrêmistes religieux qui en sont à l'origine. On me dira que les Juifs étaient mal perçus avant la Shoah, certes, mais cette idéologie s'appuyait sur un texte biblique, religieux ! Les raisons d'oppressions n'ont été évoquées qu'après la seconde guerre mondiale.
Et créer un Etat Juif pour les Juifs, c'est déjà poser une notion de race, donc de racisme.
Sans oublier que, à la fin de la deuxième guerre, certains Juifs étaient pour la création d'un Etat en Palestine, mais où les Juifs et les Palestiniens pourraient cohabiter en paix. Comme quoi, ce sont bien les sionistes qui ont fait de ce projet une utopie. Si celle-ci avait été mise en place à la création de cet Etat, on n'en serait pas où on en est actuellement.

[Valkyrja]

Moi non plus, je vois pas tellement comment on peut être pro-israëlien maintenant, pourtant y en a, sans doute estiment-ils leurs raisons très valables (je devrais demander à ceux que je croise un samedi sur deux dans leur petit stand avec leurs cartes qui expliquent pourquoi ils ont plus raison que les palestiniens...).

C'est pas un commentaire vraiment constructif, mais j'ai toujours trouvé incroyable que les persécutés se sentent si souvent obligés de faire exactement pareil dès qu'ils sont en position de force. Je pense aux chrétiens qui une fois au pouvoir ont exécuté comme les romains le faisaient avec eux, ou les israëliens justement, spoliés de leur terre et qui font exactement pareil 2000 ans après. C'est clair que comme ça on va jamais en finir !

Mais c'est vrai que comme dit Flip Flap, le fait que ça soit un état par essence religieux n'aide sûrement pas. J'ai vraiment l'impression que c'est insoluble. Quant au renversement de la monarchie en France, il a quand même pris au bas mot 1500 ans, a failli planter maintes fois (quelques rois, non, empereurs ont quand même trouvé le moyen de revenir entre temps...), et le contexte Européen était très particulier, en tout cas vraiment différent de celui du Moyen-Orient actuellement...

[Farewell]

En même temps Arthemesia, l'idée que les juifs sont un peuple historiquement opprimé ne date pas de l'holocauste, ça remonte bien plus loin dans l'histoire ! Comme tu le dis le sionisme date d'avant la seconde guerre mondiale, d'ailleurs le projet d'un Etat juif a plus de 100 ans, et les juifs ont quasiment toujours été un peuple persécuté dans l'histoire. L'antijudaïsme remonte quasiment à l'Antiquité. C'est un fait historique, pas une réalité inventée pour se donner une bonne raison de se créer un Etat.
L'idée de créer un Etat pour les juifs a émergé bien avant la seconde guerre mondiale. Dès 1917 avec la déclaration Balfour on a l'esquisse d'un "foyer national juif" appuyé par les britanniques qui envisagent un mandat au Moyen Orient, qui sera accordé clairement par la SDN en 1922, et qui ne s'appuie donc pas sur l'holocauste qui n'a pas encore eu lieu.

Enfin tout ça pour dire que le sentiment de persécution ne repose pas non plus que sur du vent.

[Arthemesia]

En même temps Arthemesia, l'idée que les juifs sont un peuple historiquement opprimé ne date pas de l'holocauste, ça remonte bien plus loin dans l'histoire ! Comme tu le dis le sionisme date d'avant la seconde guerre mondiale, d'ailleurs le projet d'un Etat juif a plus de 100 ans, et les juifs ont quasiment toujours été un peuple persécuté dans l'histoire. L'antijudaïsme remonte quasiment à l'Antiquité. C'est un fait historique, pas une réalité inventée pour se donner une bonne raison de se créer un Etat.
L'idée de créer un Etat pour les juifs a émergé bien avant la seconde guerre mondiale. Dès 1917 avec la déclaration Balfour on a l'esquisse d'un "foyer national juif" appuyé par les britanniques qui envisagent un mandat au Moyen Orient, qui sera accordé clairement par la SDN en 1922, et qui ne s'appuie donc pas sur l'holocauste qui n'a pas encore eu lieu.

Enfin tout ça pour dire que le sentiment de persécution ne repose pas non plus que sur du vent.

Je n'ai jamais remis en question les souffrances des Juifs, faudrait peut être pas tout confondre non plus (d'autant plus que c'est vexant), puis d'ailleurs on se rejoint puisque tu viens de répéter un peu mon idée que le sionisme date de l'avant guerre, mais bref. Mais voilà ! Gwendolen vient de mettre le doigt sur ce que j'essayais d'exprimer avec difficulté :

j'ai toujours trouvé incroyable que les persécutés se sentent si souvent obligés de faire exactement pareil dès qu'ils sont en position de force.

[greymalkin]

En même temps Arthemesia, l'idée que les juifs sont un peuple historiquement opprimé ne date pas de l'holocauste, ça remonte bien plus loin dans l'histoire ! Comme tu le dis le sionisme date d'avant la seconde guerre mondiale, d'ailleurs le projet d'un Etat juif a plus de 100 ans, et les juifs ont quasiment toujours été un peuple persécuté dans l'histoire. L'antijudaïsme remonte quasiment à l'Antiquité. C'est un fait historique, pas une réalité inventée pour se donner une bonne raison de se créer un Etat.
L'idée de créer un Etat pour les juifs a émergé bien avant la seconde guerre mondiale. Dès 1917 avec la déclaration Balfour on a l'esquisse d'un "foyer national juif" appuyé par les britanniques qui envisagent un mandat au Moyen Orient, qui sera accordé clairement par la SDN en 1922, et qui ne s'appuie donc pas sur l'holocauste qui n'a pas encore eu lieu.

Enfin tout ça pour dire que le sentiment de persécution ne repose pas non plus que sur du vent.

EXACT.

Bon typiquement je suis peut-être un peu pro-israëlienne, même si ça me paraît un grand mot tout de suite là, ou bien parce que j'évolue dans un milieu hyper "juif-friendly" et on est malgré tout conditionné par son milieu, mais je trouve ça bizarre de prendre la défense des palestiniens sur le mode "ils sont envahis, ils sont pauvres"... Il y eu des guerres à l'initiative du camp israëlien, et des guerres/attentats à l'initiative des palestiniens ou des nations arabes alentours, problème, y'à une armée largement plus puissante qu'une autre (évidemment grâce au soutien américain) donc les "perdants" sont toujours un peu les mêmes, donc Israël aggrandit son territoire. Peut-être que je simplifie à l'extrême, mais c'est la dure loi des guerres. C'est totalement injuste etc. Cela dit, comme le dit Devocion, les querelles et l'acrimonie envers les juifs remontent à des centaines et des centaines d'années. Avant même la création d'Israël en 48, il y a avait des communautés juives en Palestine, c'est justement l'histoire du sionisme, et elles participaient à l'enrichissement de la région en question...

Ensuite le tas de querelles et de meurtre depuis 50 ans est détestable et c'est pour ça que je me sens pas capable de prendre un parti ou un autre, mais je ne veux pas tomber dans l'écueil des "Palestiniens ont raison car ce sont eux qui ont perdu le plus de trucs ces 50 dernières années", ce serait à mon avis malconsidérer toute l'histoire qui se trame derrière depuis bien plus longtemps que 50 ans !

Quand Sharon avait fait évacué la bande de Gaza, je trouvais ça admirable, hyper courageux, il demandait quand même à son peuple de partir ! Il a lancé l'armée contre son propre peuple. C'est tellement dommage de voir que ce qui en résulte, quelques années plus tard, c'est créer depuis ce même territoire une base de lancement de roquettes contre le voisin... Ensuite les ripostes sont démesurées, et c'est pour ça qu'il est juste que la communauté internationale soit aux aguets etc, mais c'est normal de riposter, ça fait partie du droit international...

Enfin bon, c'est donc un cas "gris" pour moi, où c'est particulièrement difficile de désigner un coupable/une victime (quand on considère tous les éléments et pas juste le dernier reportage du jour).

[Arthemesia]

Quand Sharon avait fait évacué la bande de Gaza, je trouvais ça admirable, hyper courageux, il demandait quand même à son peuple de partir ! Il a lancé l'armée contre son propre peuple.

Moi aussi j'ai trouvé ça très courageux de sa part, il a fait un parcours assez impressionnant. Il est passé de "criminel de guerre" à homme qui avait "promulgué la paix". Étrangement, son accident cérébral j'ai du mal à croire que c'est un coup de la malchance ou je ne sais quoi (cela dit je fais pas d'hypothèses foireuses non plus, ça me semble juste trop bizarre qu'un homme qui s'est limite soulevé contre son propre peuple soit flingué comme ça).

[Farewell]

Arthemesia : En fait je répondais surtout à ta phrase : "Le sionisme existait avant l'holocauste, donc cette histoire de peuple "opprimé" excuse moi mais je ne crois pas que ce soit l'origine du sionisme."
Je l'ai peut être mal comprise, mais je l'ai comprise comme quoi : la persécution des juifs n'est pas à l'origine du sionisme.
Or, je pense que si un peu.

Je reviens après lire Grey là pas le temps.

[Salakis]

Je ne vais pas apporter de réponse très objective, parce que j'ai vécu dans un milieu très "pro-palestinien" avec un papa arabe; ni de réponse très argumentée, parce que mes connaissances sur ce sujet sont sûrement trop restreintes.
Mais bon, de nos jours, créer un état religieux sous prétexte d'un peuple opprimé ne fait pas preuve d'une grande évolution; et surtout le créer là où un autre peuple vit déjà, parce que soit disant cette terre leur revient "de droit" (de quel droit valable ?)..
Et puis le peuple arabe a déjà aussi reçu son lot de souffrances.

De plus, c'est incroyable comme, aux yeux des médias, deux vies n'ont pas la même valeur. Les nombreux morts palestiniens n'occupent que quelques lignes dans les journaux, alors que s'il y a des victimes israéliennes, ça se fait tout de suite savoir. Ne peut-on pas parler d'un racisme évident, où certains sont considérés comme des sous -hommes ?

Bref, je suis d'accord avec Khiera, Arthemesia,..

[Valkyrja]

De plus, c'est incroyable comme, aux yeux des médias, deux vies n'ont pas la même valeur. Les nombreux morts palestiniens n'occupent que quelques lignes dans les journaux, alors que s'il y a des victimes israéliennes, ça se fait tout de suite savoir. Ne peut-on pas parler d'un racisme évident, où certains sont considérés comme des sous -hommes ?

Ca dépend du média, quand même. Dans ceux que j'ai lus ou vus, les journalistes relevaient souvent la disproportion du nombre de victimes (à 10 contre 500, comment ne pas le faire), sans pour autant accorder plus d'importance à l'un ou à l'autre camp, ni occulter les palestiniens, je n'ai pas vraiment senti de "racisme" évident. D'ailleurs crier tout de suite au racisme n'arrange pas les choses non plus -je ne dis pas ça pour toi hein, je parle en général !

C'est un peu ce qui me fait me retenir de prendre parti au final : chacun croit tellement être dans son bon droit, c'est trop relatif pour que je tranche, personnellement, même si je trouve qu'il y a déséquilibre.

[Arthemesia]

Mais... j'ai pas trop compris ton point de vue, Greymalkin. Enfin, j'ai compris que tu ne tenais pas particulièrement à prendre position, bien qu'étant légèrement "pro-israélienne" tes arguments... excuse moi... mais ils sont un peu dépassés, non ?
Je suis d'accord avec toi concernant Sharon, mais entre lui et la politique du gouvernement actuel concernant les gazaouis, il y a quand même une sacrée marge. Donc, est-ce que finalement, la prise de position actuelle de l'opinion publique "mondiale" -plutôt favorable aux palestiniens, ne concernerait pas surtout la politique de Livni et Olmert ?

Sinon je suis d'accord avec Gwendolen, je pense que tu confonds pas mal de choses Salakis. Je te rejoins sur le fait, qu'en France, du moins, on traite de manière inégale les agressions antisémites des agressions racistes, néanmoins dans le cadre du conflit moyen-oriental, je pense que les journalistes ont quand même pas mal montré l'étendue des dégâts côté palestinien plutôt que côté israélien.

[Salakis]

Euh non je ne pense pas confondre à ce point (tu es un peu trop sûre de toi dans tes propos non ?). D'accord depuis un mois ou deux, le conflit est à nouveau médiatisé et on parle plus des dégats du côté palestien. Mais il y a encore quelques mois, le moindre mort israelien enclenchait de vives émotions, tandis qu'on se contentait d'entendre ou de lire chaque jour deux mots sur plusieurs de dizaines de morts palestiniens (fait habituel dont on commençait à se lasser ?), et c'était vraiment flagrant.

[Farewell]

J'suis assez ok pour dire que jusqu'à ce qu'il y ait des manifs pro-palestiniennes, les médias relayaient des infos relativement pro-israeliennes, en tout cas.

[Arthemesia]

J'suis assez ok pour dire que jusqu'à ce qu'il y ait des manifs pro-palestiniennes, les médias relayaient des infos relativement pro-israeliennes, en tout cas.

Là, je suis d'accord. x)

[greymalkin]

Mais... j'ai pas trop compris ton point de vue, Greymalkin. Enfin, j'ai compris que tu ne tenais pas particulièrement à prendre position, bien qu'étant légèrement "pro-israélienne" tes arguments... excuse moi... mais ils sont un peu dépassés, non ?
Je suis d'accord avec toi concernant Sharon, mais entre lui et la politique du gouvernement actuel concernant les gazaouis, il y a quand même une sacrée marge. Donc, est-ce que finalement, la prise de position actuelle de l'opinion publique "mondiale" -plutôt favorable aux palestiniens, ne concernerait pas surtout la politique de Livni et Olmert ?

arguments dépassés > très possible, de toutes façons je n'estime absolument pas avoir raison (vieux principe)
politique du gouvernement actuel > je ne la soutiens pas car je la trouve excessive, car une guerre où on tue autant de civils ça donne mal au ventre etc etc, et il est intolérable qu'on freine/empêche l'acheminement de vivres, médicaments et autres aides humanitaires, quel que soit le but avoué ou pas d'un tel blocus.
sur la base de la base > même qd on aime pas le Hamas à juste titre, on peut se passer de tirer sur leur QG pendant une semaine d'affilée.

Ceci étant dit, quand les israëliens sont pris jour après jour pour cibles, lorsque les tirs de roquette se multiplient depuis Gaza et sont en prime, revendiqués par le Hamas, que faut-il faire ??? Certes, les Israëliens ont les USA de leur côté, cela les dispense t'il du droit de riposter ou tenter de sécuriser "une fois pour toutes" leur peuple ? Que faut-il faire, qu'aurait-il fallu faire, ces deux dernières années, depuis que la bande de Gaza a été évacuée, pour éviter cette guerre là, alors même que depuis l'évacuation, les violences étaient continuelles, les attentats récurrents ?

A nouveau, je n'ai pas d'avis clair sur "qui a commencé", cela fait bien plus de trois semaines, vingt ans ou cinquante ans que les conflits s'entretiennent dans cette région, je suis simplement pas d'accord pour dire que les palestiniens, les gazaouis, et derrière eux le Hamas puisqu'il a été élu, ont plus raison simplement parce qu'ils sont dans une position plus précaire, alors même qu'ils revendiquent des actes terroristes et ne reconnaissent pas plus l'existence d'Israël qu'Israël reconnaît l'intégrité des territoires palestiniens !

Je les renvoie dos à dos, mais donc, clairement, puisque l'ambiance est plutôt pro-palestinienne, je comprends que mes arguments puissent sonner "pro-israëliens".

Edit : je précise que je suis au fait que dans ces affrontements, les pertes palestiniennes sont CONSIDERABLES par rapport aux pertes israëliennes, c'est à dire que ce n'est même pas la même échelle. On pourrait réduire ça à un massacre à une boucherie, si on s'en tenait aux chiffres et au scandaleux choix d'armes auxquels se livre Israël. Mais en reconstituant l'histoire, ce serait à mon sens se mettre des oeillières que donner à Israël, ou au gouvernement actuel, l'entière responsabilité du conflit actuel. C'est confortable de dire "ils sont tous les deux fautifs", j'en suis consciente, mais pour moi c'est le cas. J'imagine qu'une bonne solution, serait de poursuivre l'initiative de Sharon même si actuellement l'humeur n'est pas à ça et "faire un beau geste" (qui est une résolution de l'ONU depuis 20 ans au passage) : reprendre pour Israël les frontières de 1967, et s'en tenir là. Des deux côtés. Pas de tirs de roquettes. Pas d'attentats pour viser le Hamas, qu'il soit ou pas reconnu par la communauté internationale comme organisation terroriste. Bref tout simplement respecter les décisions de l'ONU, en espérant aussi, que chaque camp élise non pas des nationalistes/terroristes/fanatiques/adeptes de la chariah, ce qui facilite pas tellement la tâche et participe à mon avis, amplement au fait qu'il y a une guerre aujourd'hui...

[Khiera]

C'est à dire que moi j'ai aucun problème avec le fait qu'Israel revienne aux Israeliens, je veux dire, c'est une demande vieille comme le monde, c'est historiquement légitime, donc allons y, laissons leur Israel.

Maintenant, je pense qu'il serait peut être judicieux d'arrêter d'agrandir son territoire et d'essayer de régler les conflits autrement qu'en faisant ou déclarant la guerre aux pays alentours quand en plus il y a tant de tensions quant à la légitimé des israéliens en Israel. Je ne pense pas qu'on puisse justifier l'agrandissement du territoire israelien par la "loi de la guerre". D'autant qu'effectivement, c'est David contre Goliath à tous les coups. Moi j'ai tendance à penser que le soutien indéfectible des Etats Unis donne au gouvernement israelien un sentiment d'invincibilité qu'est assez malvenu, puisqu'il est évident qu'ils ont la possibilité d'écraser les palestiniens. Donc je trouve d'autant plus malvenu de chercher à "trouver une manière définitive de ne plus se laisser emmerder."

Maintenant, le problème c'est pas tant qui a commencé, c'est qui pourrait en finir. Moi quand Yitzhak Rabin est mort (j'étais petite pourtant, mais je m'en souviens parce que ma mère a pleuré) j'ai eu le coeur brisé, parce que j'étais persuadé qu'il avait la solution entre les mains. Je pense d'ailleurs toujours qu'il aurait pu y arriver. Mais quand on voit qu'il a été assassiné par un extrêmiste juif, on peine à espérer une issue à ce conflit. C'est un serpent qui se mord constamment la queue, qui se digère complètement, c'est horrible.

Il faudrait que tout le monde fasse un pas, que le processus de paix reprenne, que les palestiniens arrêtent le recours à la violence, qu'Israel donne plus d'air aux palestiniens... C'est finalement presque simple dit comme ça, mais la haine complique tout.

[greymalkin]

Maintenant, je pense qu'il serait peut être judicieux d'arrêter d'agrandir son territoire et d'essayer de régler les conflits autrement qu'en faisant ou déclarant la guerre aux pays alentours quand en plus il y a tant de tensions quant à la légitimé des israéliens en Israel. Je ne pense pas qu'on puisse justifier l'agrandissement du territoire israelien par la "loi de la guerre".

En outre, il est certainement trop tôt pour le dire, mais je ne pense pas qu'Israël en 2009, ou même depuis 2005, cherche à agrandir son territoire. Là je pense qu'il s'agit de deux objectifs plus ou moins avoués :
- anéantir le Hamas (depuis près de 10 ans le gouvernement israëlien se donne pour mission d'assassiner tout chef ou représentant du Hamas)
- étouffer les palestiniens de douleur afin que le Hamas se rende ou cesse les intimidations envers la population israëlienne, ce qui revient, peu ou prou, à 1.

Maintenant, on peut à mon avis, voir très clairement pourquoi cette guerre est condamnable de manière objective (je n'ai honnêtement que faire des arguments racistes-sociaux-ethniques-religieux type faut-il défendre les juifs ou les musulmans ?) :
- est-ce à Israël de prendre pour mission d'anéantir le Hamas ? Le gouvernement israëlien a t-il une quelconque légitimité à poursuivre cet objectif ? Est ce acceptable de laisser Israël faire cavalier "seul" (guillemet car on sait bien qu'Israël est confortablement financé par les USA) contre le Hamas, qui, par dessus le marché, a été élu par un peuple ?
pour autant, l'organisation en question est terroriste, violente, etc, donc peut-on la traiter comme tout gouvernement élu, n'est-il pas honnête de vouloir s'en débarrasser, mais à nouveau a-t'on le droit de se débarrasser d'une organisation qui a été élu et bénéficie d'un bon soutien populaire. Donc là, c'est insoluble pour moi, je le dis franchement.

- nettement condamnable et ce contre quoi à mon avis la communauté internationale "a le droit" de se scandaliser : la méthode utilisée : s'en prendre à la population pour obtenir des dirigeants qu'ils ploient c'est criminel, a fortiori quand on le fait avec une telle virulence. et d'une manière générale, l'usage des forces israëliennes était abusif, et il est suspect de constater que les dirigeants israëliens se scandalisent lorsqu'on souhaite enquêter sur telle ou telle attaque (cf : l'accusation de "crime contre l'humanité" par une association espagnole à l'encontre de chefs militaires israëliens)

De là à réduire Israël à un Etat voyou et/ou défendre les palestiniens pour ma part, non, ce n'est pas parce qu'on est victime à un instant t qu'on a la justice de son côté sur tous les points, tant que les palestiniens ne reconnaissent pas l'existence d'Israël, qui est légitime depuis 1948 quoiqu'en pense les nations environnantes, ils sont fautifs. Mais les israëliens sont fautifs aussi : dans leur délirante utilisation des armes actuellement et par le passé, dans ce qui est apparu à juste titre comme de l'expansionnisme (colonies, guerre des six jours et autres "guerres préventives"). Leur reconnaître aussi les beaux gestes comme l'évacuation unilatérale de la bande de Gaza. Reste des tonnes de colonies, mais tout de même.

Voilà, donc si je savais d'emblée que je n'étais pas pro-palestinienne, pour le coup et après avoir re-réfléchi à tout ça je peux aussi dire que je ne suis non plus pro-israëlienne, puisqu'il y a plus d'une chose que je déplore dans la politique israëlienne.

[Arthemesia]

Pas de nouvelles, bonnes nouvelles, dit-on. En revanche, on en a, et elles risquent d'en inquiéter plus d'un :

Le premier ministre israélien Ehoud Olmert a prévenu, dimanche 1er février, au début du conseil des ministres hebdomadaire qu'Israël allait réagir de "façon disproportionnée" aux tirs de roquettes palestiniennes depuis Gaza en dépit d'un cessez-le-feu entré en vigueur le 18 janvier. Quatre roquettes tirées par des combattants palestiniens depuis la bande de Gaza ont explosé dimanche dans le sud d'Israël, sans faire ni victime ni dégât, a annoncé l'armée israélienne. Depuis l'entrée en vigueur d'un cessez-le-feu au moins cinq roquettes ont été tirées vers Israël.

"J'ai donné l'instruction à l'armée, via le ministre de la défense, de préparer une réplique israélienne adaptée aux circonstances, et cette riposte interviendra au moment, à l'endroit et de la manière que nous aurons choisis", a-t-il ajouté. "Nous n'accepterons pas de revenir aux anciennes règles du jeu et nous agirons de façon à en finir avec les tirs incessants qui empêchent le retour à une vie normale pour les habitants du sud du pays", a encore dit M. Olmert. Le ministre de la défense, Ehoud Barak, a pour part affirmé qu'Israël allait "mener autant d'actions que nécessaire". "Le Hamas a reçu un sérieux coup et si nécessaire il en recevra d'autres", a-t-il également déclaré avant le conseil des ministres.

Le ministre israélien des infrastructures, Binyamin Ben Eliezer, qui est aussi membre du cabinet de sécurité, a réagi à ces tirs en affirmant à la radio militaire qu'Israël devait "réagir de façon dure et immédiate" sans tenir compte des élections législatives du 10 février. Le Hamas accuse le premier ministre israélien de lancer des menaces pour des raisons électorales. "Les déclarations d'Olmert constituent une manipulation qui s'inscrit dans la campagne électorale" israélienne, affirme le porte-parole du Hamas Taher al-Nounou dans un communiqué publié à Gaza.

Ah, parce que, lol, l'offensive israélienne des dernières semaines n'était pas disproportionnée, elle ? Ils vont lancer quoi, là, une bombe atomique, tant qu'à faire ?

[Narcisse]

Ils sont plus vraiment à une attaque disproportionnée près cela dit. C'est tellement ridicule tout ça, à quoi ça rime de répliquer encore plus fort ? Ca nourrit les haines, la hargne et tout ce qui s'en suit...
C'est vraiment désespérant que personne n'ai l'impression de faire une énorme connerie en s'attaquant à des civils, en voulant rayer un pays de la carte... Y en a pas un qui veut la paix.

[Arthemesia]

Ridicule, soit, mais en fait je doute que le terme soit approprié étant donné la gravité de la situation. Un clown paraît ridicule. La menace de l'armée israélienne, en revanche, apparaît comme dangereuse.

[greymalkin]

Bon Arthemesia, on est toutes deux d'accord pour dire que les armes utilisées par Israël sont disproportionnées, délirantes, archi-archi condamnables (et je pense pas que cela va demeurer impuni très longtemps dans la mesure où l'ONU a sévèrement sanctionné l'utilisation des armes au phosphore blanc) (bon on peut rigoler quand je dis "ça ne va pas rester impuni car l'ONU s'est exprimée" c'est permis), donc ça ça fait pas de doutes.

Une question que j'ai pour toi cependant car tu me sembles bien renseignée sur le sujet (sans aucune acrimonie) : est-ce que tu reproches à Israël d'utiliser ce type d'armes uniquement ? De faire une guerre en temps électoral ? Ou est-ce que tu remettrais en question aussi le fait de riposter ? C'est à dire : selon toi, quand Israël subit des attentats d'une façon ou d'une autre car il est rare que ces tirs de roquettes fassent victimes ou dégâts matériels si on en croit les sources, bref comment Israël devrait réagir ? Bon je précise que si tu me réponds juste "pas comme ça", c'est cool et c'est certain, mais je pense que tout le monde est d'accord là dessus.

[Narcisse]

Arthemesia > Il me semblait évident que ce qui était ridicule était l'attitude des hommes, et non l'armée en elle-même.

[Arthemesia]

Une question que j'ai pour toi cependant car tu me sembles bien renseignée sur le sujet (sans aucune acrimonie) : est-ce que tu reproches à Israël d'utiliser ce type d'armes uniquement ? De faire une guerre en temps électoral ? Ou est-ce que tu remettrais en question aussi le fait de riposter ? C'est à dire : selon toi, quand Israël subit des attentats d'une façon ou d'une autre car il est rare que ces tirs de roquettes fassent victimes ou dégâts matériels si on en croit les sources, bref comment Israël devrait réagir ? Bon je précise que si tu me réponds juste "pas comme ça", c'est cool et c'est certain, mais je pense que tout le monde est d'accord là dessus.

Effectivement, si je prends partie dans l'affaire, c'est en grande partie par rapport à la riposte qui me paraît disproportionnée. Ce que je trouve exécrable, et justement tu fais bien de l'évoquer, c'est qu'Ehoud Olmert et la clique utilisent le prétexte des élections à mon avis, pour se débarrasser des palestiniens et continuer à coloniser des territoires qui ne sont pas les leur et qui n'ont pas été "gagnés" non plus par la guerre (aux dernières nouvelles, ils n'ont pas retiré leurs colonies), et cela tout en s'attirant la sympathie d'un électorat, forcément, pro-israélien mais surtout, impliqués (les colons).

Après, malgré ces prétextes, je peux tout à fait comprendre que le gouvernement israélien ne se contente pas de recevoir éternellement les roquettes du Hamas - les dégâts infimes soient-ils - sans réagir. Seulement, dans un tel contexte réagir de la sorte me semble inconvenue. On sait bien que le Hamas a une charte antisémite, mais les causes de cette haine sont une profonde frustration et un immense désespoir, donc tout mettre sur le dos de l'islamisme ça va deux minutes, surtout quand les deux parties refusent de négocier et se rejettent chacun la faute sur l'autre.
Et puis répondre aux attaques de manière disproportionnée à des personnes qui n'ont rien à perdre - même pas leur identité, puisqu'ils n'ont pas d'Etat - ça n'a aucun sens. Parfois, les attaques du Hamas me font vraiment penser à un suicide "national" (quoique leur nation n'existe pas).
Mais bref (désolée mon propos est décousu, je suis pressée) pour en revenir à ce que je disais, à la limite, si Israël ripostait à armes égales, cela n'arrangerait - certes - pas les choses non plus, mais ce serait tout de même légitime et pas condamnable.
Donc oui, pour répondre franchement, Israël a droit à la riposte, mais à armes égales, après je peux pas te préciser exactement lesquelles, je ne suis pas spécialiste en armement, et puis, ça revient un peu à dire "pas comme ça" en fait.

Mais foncièrement, je rêve un peu trop je sais, la riposte n'est pas la solution. Le contexte (je me répète) est tel que le Hamas n'a - j'ai l'impression - pas vraiment peur de ce qu'il pourrait advenir à leurs compatriotes. Leur seul moyen de se faire entendre est la violence, le fait que les palestiniens n'aient qu'une autorité (le mot parle de lui même) palestinienne et pas de gouvernement montre bien que leur seule "arme" contre le fait que les peuples du monde entier ou presque ont un Etat sauf eux, est la violence et encore la violence.


Actuellement, je pense que la situation est si grave dans la bande de Gaza que cela me semble déplacé de débattre dix mille ans sur la question "Est ce que les israéliens ont eu raison ou tord de riposter ?", aujourd'hui, les questions sont de savoir si oui ou non la communauté internationale doit intervenir, et si oui ou non on doit sommer Israël de lever le blocus.

[greymalkin]

Mais la communauté internationale est d'ors et déjà intervenue, et je ne pense pas qu'il soit question de se taire et laisser Israël tranquillement tester leurs armes sur des palestiniens ou des chefs du Hamas !

Je te trouve hyper partiale en fait. Qui te dit que le gouvernement aussi opportuniste et corrompu qu'il soit cherche à établir de nouveau des colonies sur la bande de Gaza ? Le cessez-le-feu était à l'initiative israëlienne, en soi leur armée n'était pas éprouvée, le cessez-le-feu était certainement motivé par la crainte de sanctions économiques du reste du monde ou de l'ONU, certes, je vais pas croire que le gouvernement Israël est truffé d'anges, mais tout de même !

Evidemment il faut se poser la question du blocus, la question des réactions à l'étranger, mais je vois pas pourquoi ça nous (ou me) dispenserait de me poser une question plus d'ordre politique genre : comment ou pas condamner la riposte, c'est toujours hyper tolérant ces : "mais c'est déplacé ! pourquoi on discute de ça".

Ensuite penser que les palestiniens n'ont pas d'identité, hey c'est une interprétation, mais jusqu'à preuve du contraire il y a eu des élections dernièrement en Palestine, on parle pas d'un peuple auquel on ne reconnaît AUCUNE existence, aucun territoire sur le principe et dont la nation est anonyme. Je vois pas comment un peuple qui existe pas aurait pu élir qui que ce soit ? Ensuite c'est un peuple en lutte depuis des années, ça fait pas de doutes. Réduire le Hamas a un parti "frustré et desespéré" à nouveau c'est hyper partial, je suis désolée mais je vois pas comment penser le Hamas sans penser la chariah ? sans penser non plus qu'ils font un tas de choses pour le peuple parfois, sans penser non plus qu'ils ont évincé le Fatah du pouvoir...

Bref franchement je te trouve vraiment trop partiale, je comprends que tu le sois, et puis chacun son avis, je suis jamais pour convaincre les gens.

[Arthemesia]

Qui te dit que le gouvernement aussi opportuniste et corrompu qu'il soit cherche à établir de nouveau des colonies sur la bande de Gaza ?

Moi non plus je ne me permettrais de te convaincre et j'ai bien conscience de manquer d'impartialité sur ce sujet, mais juste sur une seule chose, permets-moi de te détromper : Israël continue à coloniser et grignoter le territoire palestinien (source Reuters il y a à peine quelques jours).

[greymalkin]

D'accord, je l'ignorais, donc ça c'est complètement malvenu effectivement, et c'est plutôt hypocrite ou incohérent de proposer un cessez-le-feu si c'est pour coloniser d'une autre façon, mais soit.

Dans tous les cas, ça peut pas me conduire à penser l'action du Hamas ou l'action palestinienne plus légitime. Je les trouve tous les deux fautifs, et je me répète, tant que les palestiniens ne reconnaissent pas l'existence d'Israël ils sont au moins tout aussi fautifs qu'Israël qui veut coloniser le voisin. Le problème quand on manque de partialité c'est qu'on peut aussi finir par ne plus être honnête. Ca c'est d'un point de vue politique.

D'un point de vue humanitaire, évidemment, il faut que les aides soient convenablement acheminées et faut cesser de blesser des civils par centaines.

[Arthemesia]

Je suis complètement pour dire que le Hamas a une grosse part de responsabilité, c'est indéniablement des terroristes et anti-juifs, mais en parlant d'hypocrisie : quand le Fatah était au pouvoir, on les traitait de terroristes, et maintenant que c'est le Hamas qui gère l'autorité palestinienne, on les traite de terroristes et on regrette le Fatah !
Il y a une chose également qui m'inquiète, c'est que non seulement le Hamas avait un gros pouvoir, mais depuis que le chef de l'autorité palestinienne (il était du Fatah) a fini son mandat, cela risque d'être pire, et à mon avis les tirs de roquettes continues en sont la conséquence. C'est l'ex chef qui a accepté le cessez-le-feu proposé par l'Egypte (et non par Israël), du coup maintenant qu'il n'a plus l'autorité entre ses mains, le Hamas veut imposer ses règles "du jeu". Et Israël veut répliquer encore plus fort. Bref, ça c'était la parenthèse !

[greymalkin]

Bah oui ça c'est l'escalade... Il me semblait bien que c'était Israël en concertation avec l'Egypte mais en son nom pour autant qui était à l'initiative du cessez-le-feu, c'est ce que j'avais lu sur la version en ligne du Monde, mais honnêtement il serait pas à une ou deux approximations prêt, donc tu me mets la puce à l'oreille.
Edit : sauf erreur de ma part, et de pas mal de journalistes français, après relecture : le cessez-le-feu (qui a depuis été trahi mais passons) a bien été annoncé par Israël, et de façon unilatérale : il n'était pas même question pour Abbas ou autre représentant des palestiniens de l'accepter et étaient annoncé dans la journée qui ont suivi que "les troupes israëliennes se retireraient aussi vite que possible". Ensuite effectivement, l'Egypte y a travaillé, mais c'était bien une décision du gouvernement israëlien.

Je regrette pas vraiment le Fatah non plus, je reconnais juste qu'un groupe semble plus aggressif qu'un autre. On ne peut pas ré-écrire l'histoire, donc il est pas question de penser ce qui aurait pu arriver si le Hamas n'avait pas fait main mise sur le gouvernement... Les tirs de roquette sont clairement commandés par le Hamas, enfin une fois de plus, d'après ce que nous disent les sources. J'ai pas envie de faire de la "géopolitique pour dummies" parce que je sais bien que c'est pas uniquement "pour jouer dans la cour des grands" que ces tirs de roquette ont lieu, mais je pense que le Hamas pourrait avoir un bien plus grand respect pour les palestiniens en commençant par chercher à garantir leur sécurité en tentant une vraie paix solide avec Israël plutôt qu'en cherchant à leur taper dessus, quelles qu'en soit les raisons. Il y a bien un moment où l'un va devoir tendre sa main à l'autre si, comme tu le dis, on ne veut pas voir la situation se dégrader encore plus. Le pire étant que les témoignages de palestiniens ou d'israëliens vivant à la frontière de Gaza qu'on peut lire, notamment sur rue89, rapportent que les individus en questions sont tellement gavés qu'ils n'ont que faire de nationalisme ou racisme/sectarisme en tout genre.

Bon, les accords de Camp David sont loin là.

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