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Société liberticide ?

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Société liberticide ?

Message par greymalkin le 21.10.08 13:04

"Mangez 5 fruits et légumes par jour !" "Interdiction de fumer dans les lieux publics" "Manger, Bouger !", radars, interdiction des happy hours et des open bars, pas d'exposition au soleil avant 16h pour les jeunes enfants... L'Etat multiplie ou cherche à multiplier les injonctions dans la vie de tous les jours.

Qu'en pensez vous ? Pensez vous vivre dans une société, qui petit à petit grignote nos libertés, nous empêche de vivre comme on l'entend ? Pensez vous que le rôle de l'Etat est de faire ce type de prévention ? A force de recommandation, sommes nous infantilisés ?

Pourriez vous, comme certains, décrire la société actuelle comme liberticide ?

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Re: Société liberticide ?

Message par In_uter0 le 21.10.08 15:19

j'ai le même avis que sur le topic parlant des taxes sur les produits gras et sucrés.

Je crois que plus l'Etat va chercher à nous infantiliser et plus il va nous deresponsabiliser et/ou nous culpabiliser et nous pousser dans nos vices (surtout pour ce qui est de l'alimentation. J'ai jamais aussi mal manger que depuis qu'on me rappelle toutes les 5 secondes que "manger tue")

Hormis les actes qui mettent en danger autrui (fumer dans les lieux publics, conduire trop vite ou en état d'ivresse etc...) je crois que l'Etat devrait laisser chacun vivre comme il l'entend. On ne peut pas formater tout le monde pour les obliger à avoir une attitude et une façon de vivre irréprochable.

Je ne dirais pas que la "société" est liberticide. Je dirais qu'elle est infantilisante. Enfin que l'Etat est infantilisant (pour les messages que tu cites)
La société, c'est la personne qui va regarder de travers une personne obèse, c'est celle qui va répéter 15 fois à un fumeur qu'il devrait arrêter, c'est aussi celui qui conduit trop vite. Les gens passent leur temps à se juger les uns les autres et en cela oui, elle est liberticide. Parcequ'on s'attend toujours à ce que les autres soient comme nous, à ce qu'ils pensent comme nous, qu'ils agissent comme nous. Et on ne tolère absolument pas que ça puisse être différent, qu'une personne puisse peser 130 kilos ou décider de mettre sa vie en danger parcequ'il aime fumer son paquet de clope chaque jour.

Mais à plus grosse échelle, la société tolère encore très mal qu'un homme aime un homme, que certains soient obligés de faire la manche pour vivre, qu'une hôtesse de caisse puisse être intelligente ou qu'une femme puisse être aussi efficace qu'un homme dans le monde du travail. Y'a tellement de préjugés qui courent que ça nous atteind forcément de notre liberté individuelle, ne serait-ce que dans le fait qu'on soit sans cesse obligés de se justifier de nos choix, nos faiblesses, nos doutes etc...

Mais je dirai que c'est plus une question d'éducation et de culture que "d'Etat". C'est à nous, en tant que futurs parents potentiels, d'éduquer les futures générations pour leur apprendre que, bah non, y'a pas eu qu'un seul moule pour fabriquer l'être humain et que c'est pas parcequ'une nana pése 130 kg qu'elle est plus bête qu'une nana qui en fait 50, pour reprendre la problématique de "manger bouger". Et c'est sûrement pas en balançant à longueur de temps des messages de prévention qu'on va pousser les gens à être plus ouverts. Je dirais même qu'au contraire, ils vont finir par se dire "bah elle était prévenue, la télé le dit tout le temps. C'est de sa faute, elle l'a cherché"

bref, je pense qu'on rentre dans un gros cercle vicieux

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Re: Société liberticide ?

Message par Arcane le 21.10.08 15:40

Alors là, je suis entièrement d'accord avec In_Utero.
Il est d'ailleurs prévu de diffuser sur les chaînes pour enfants comme Gulli, un spot de prévention mettant en garde contre la télé avec une phrase du genre : attention la télévision peut entraîner un retard de développement pour les enfants de moins de 2ans (je ne sais plus l'age).
Que pensez vous de cette idée ? Faut-il diffuser des spots de la sorte sur des chaines pour enfants ?
J'ai entendu ça l'autre jour dans une émission sur la 5 et je ne peux pas m'empêcher de penser que ces spots vont se multiplier.
Cependant, je trouve que ce genre de slogan est la plupart du temps trop diffusé et devient une sorte de rengaine qui nous lie tous : qui ne connait pas la désormais célèbre recommandation "5fruits et légumes par jour" ou la mise en garde "Fumer tue"?
Cela apparait désormais comme une culture commune et c'est vraiment inquiétant.
Les gens deviennent plus méprisants envers les gens en surpoids ou qui continuent à fumer (pour rejoindre l'avis d'In_Utero), car ils leur reprochent de ne pas appliquer ce que tout le monde sait et quelque part ils les blâment également pour leur refus de rentrer dans leur petite société.

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Re: Société liberticide ?

Message par In_uter0 le 21.10.08 16:00

lol, c'est pas seulement chez les enfants que la télé occasionne un retard mental. Mais les parents qui collent leurs mômes toute la journée devant la télé le font par confort, parcequ'ils n'ont pas le temps/l'envie de s'occuper correctement de leur môme alors à mon avis, ces spots ne changeront pas grand chose. ils leur mettront un DVD au lieu de les laisser devant une chaine quelconque et ils se diront que "le DVD, c'est plus éducatif parcequ'il n'y a pas de pubs"

c'est pas en matraquant les gens toutes les 5 minutes qu'on les rend meilleurs

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Re: Société liberticide ?

Message par Valkyrja le 21.10.08 19:22

Tiens, cet après midi je lisais un bout d'un texte de Kant, je suis sûre que tu connais mieux que moi Grey, c'était Que sont les Lumières. Là dedans notre ami Emmanuel raconte que les hommes trouvent plus facile d'avoir quelqu'un qui pense à leur place, leur dit ce qu'il faut faire et prend des décisions pour eux, plutôt que de réfléchir par eux mêmes à chaque instant -il appelle ça être mineur d'ailleurs.
C'était déjà comme ça au XVIIIe, et malgré l'Aufklärung, ça a pas vraiment changé depuis, je crois en fait que c'est dans la nature humaine de faire ça, on ne peut pas tout réinventer chaque fois, et réfléchir intensément à chaque décision pour la prendre en connaissance de cause, c'est épuisant.

Je pense que c'est pareil au niveau de l'Etat actuel, maintenant on nous dit de manger des légumes, de ne pas fumer ou s'exposer au soleil, mais avant on avait quantité d'autres interdits tout aussi infantilisant (je pense (en mélangeant toutes les époques) à l'homosexualité comme passible de prison, à l'excommunication (ou pire suivant le temps ou le lieu) en cas d'hérésie, à l'interdiction du divorce ou de l'avortement). J'ai l'impression que c'est une tendance naturelle de la société (donc de l'état), de poser des interdits généraux pour cadrer les foules. Parce que l'anarchie (pas celle des punks, celle qui dit que chacun édicterait ses propres règles pour son bien et celui de la société), dans notre monde, ça ne marche pas tellement, visiblement.

Alors même si ça m'exaspère à mon niveau (je mange des fruits et bouge si je veux, mais c'est à moi de le décider), j'ai tendance à penser que c'est presque ... naturel, en tout cas pas nouveau, et tant que l'Etat ne veut sanctionner que les comportements qui pourraient nuire à autrui (il y a une différence entre rouler trop vite et se goinfrer de sucreries ; dans le second cas, la personne qui le fait est seule en danger), je ne m'oppose pas vraiment. Après, quand ça touche un choix qui n'a d'influence directe que sur la personne qui le fait, c'est plus la même question.

A part ça, le truc qui me perturbe plus, c'est quand même le double message ; vous me direz, il vient pas de la même source, mais on se retrouve dans un monde qui nous pousse à manger et boire n'importe quoi d'un côté, et de l'autre, qui nous enjoint de ne pas le faire parce que c'est mauvais pour nous. Sachant que les deux messages arrivent en même temps, y a de quoi s'interroger quand même, je trouve.

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Re: Société liberticide ?

Message par In_uter0 le 21.10.08 19:49

je suis pas complétement d'accord avec toi Gwendolen. Effectivement, avant on avait également de nombreux interdits mais c'était des interdits "moraux" qui allaient souvent avec des croyances religieuses. Puis c'était "en gros" des trucs d'adulte: sexualité, vie de couple, travail etc...

là on touche vraiment à des trucs de mômes et qui n'ont, de plus, aucun caractére moraux ou idéologiques. C'est vraiment des trucs de base que n'importe qui est capable d'apprendre "tout seul" (manger, prendre soin de sa santé, choisir ses loisirs etc...)

'fin bref, moi ça me parait vraiment grotesque. maintenant on nous dit même de nous laver les mains régulièrement pour ne pas tomber malade.
bientôt ce sera "n'oubliez pas de vous essuyer après être aller aux toilettes" ou "mâchez avant d'avaler. c'est meilleur pour la digestion"

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Re: Société liberticide ?

Message par Havaïanas le 21.10.08 20:01

@In_uter0 a écrit:Je crois que plus l'Etat va chercher à nous infantiliser et plus il va nous deresponsabiliser et/ou nous culpabiliser et nous pousser dans nos vices (surtout pour ce qui est de l'alimentation. J'ai jamais aussi mal manger que depuis qu'on me rappelle toutes les 5 secondes que "manger tue")

[...]

Mais je dirai que c'est plus une question d'éducation et de culture que "d'Etat". C'est à nous, en tant que futurs parents potentiels, d'éduquer les futures générations pour leur apprendre que, bah non, y'a pas eu qu'un seul moule pour fabriquer l'être humain et que c'est pas parcequ'une nana pése 130 kg qu'elle est plus bête qu'une nana qui en fait 50, pour reprendre la problématique de "manger bouger". Et c'est sûrement pas en balançant à longueur de temps des messages de prévention qu'on va pousser les gens à être plus ouverts. Je dirais même qu'au contraire, ils vont finir par se dire "bah elle était prévenue, la télé le dit tout le temps. C'est de sa faute, elle l'a cherché"

bref, je pense qu'on rentre dans un gros cercle vicieux

+1....

Mais je pense que d'un coté, ils font ca pour avoir "bonne concience" ou plutot pour pas etre traité de pays qui ne fais rien pour la santé/ l'environnement/ la securité... de ses citoyens.
Parce qu'au final, je pense qu'ils en ont rien a cirer de qui va appliquer ce qu'ils s'obstinent a nous graver dans le crane, tel un lavage de cerveau. L'essentiel pour eux est d'avoir fait passer le message.

Et j'espere etre la seule a avoir entendu ca, ca voudra dire que j'ai revé, mais il me semble qu'ils veulent faire passer une loi sur l'interdiction aux jeunes conducteurs de conduire le week end entre minuit et 6h un truc comme ca...... Dites moi que c'est pas vrai!!! lol
La je pense que ca sera vraiment La goutte d'eau qui va faire debordé le vase....

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Re: Société liberticide ?

Message par Valkyrja le 21.10.08 20:35

In_utero : Oui ça allait avant avec des croyances religieuses, mais pour moi c'est un simple déplacement : dans une société basée sur la religion comme la notre l'était avant, c'est la religion qui édicte les lois, et c'est pas très différent de notre société basée sur la politique, qui édicte aussi les lois. Grey parle de deux choses différentes en fait, les interdits légaux (fumer et faire des excès de vitesse) et la prévention un peu "gadget" (manger 6 mars de suite ou pas). Les premiers ressemblent à ce qu'on faisait avant, les seconds sont nouveaux ; du coup ce genre de messages, ça tient plus de la publicité, on dirait que le gouvernement fait de la pub au même titre qu'Head&Shoulders...

C'est vrai que le principe de campagne d'une chose évidente pour nous à l'échelle nationale est un peu "bêtifiante", mais je trouve pas ça liberticide dans le sens que tu entends le message, bon après tu lui obéis ou pas ; ok c'est grotesque, mais à mon avis pas (encore?) liberticide, personne va nous coller une amende parce qu'on n'a mangé que 4 fruits dans la journée.
Je suis pas sûre d'être claire ni cohérente...

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Re: Société liberticide ?

Message par greymalkin le 21.10.08 20:45

Bon alors moi, je vous dis franchement je suis mitigée, c'est typiquement le genre de questions où j'ai des arguments pour, des arguments contre, et j'arrive pas à trancher...

Déjà Gwendolen, je suis In_Uter0 lorsqu'elle dit que l'Etat posait auparavant des interdits moraux (qui existent toujours cf : les droits des homosexuels), là on parle d'interdits, qui finalement entretiennent un lien plus ou moins direct avec la santé des gens.

Et, même si la liberté, dans son sens le plus noble ce n'est certainement pas "faire ce que je veux, où je veux, quand je veux", c'est vrai que ça me met mal à l'aise que l'Etat se préoccupe de ma santé. Ma santé, j'en suis responsable, l'Etat n'a pas à en être garant. Si je veux me suicider, me détruire (en fumant, en conduisant trop vite, en mangeant mal), j'en ai a priori le droit, mon corps m'appartenant. La liberté voudrait que chacun soit responsable de sa propre intégrité physique.

Mais le problème c'est qu'à ce moment là, on peut pousser le concept très loin : je peux écrire un livre pro-ana, je peux, comme Dustand, proner le "barebacking" (faire du sexe non protégé, éventuellement avec quelqu'un ayant le sida), pb : on sait que certaines personnes sont fragiles. Le vrai rôle de la loi, si elle n'en a qu'un, c'est bien : protéger la société, les gens, la première loi c'est "ne tue pas". A ce moment, là si la loi doit protéger, il y a bien lieu d'empêcher certains comportements, de critiquer ou réprimander voire censurer certains discours.

Je pense que derrière ces injonctions (que je comprends, même si il y a certainement un aspect financier qui nous échappe, faire de la prévention c'est a priori, mieux que guérir un zillion de cancers de la gorge, un zillion de diabète de type 2, ou déplorer 25 000 morts sur la route...), en fait y'à toute la question de l'ingérence de l'Etat dans nos vies privées et dans notre moralité, à nous, d'êtres raisonnables... Où ça s'arrête ? Est ce censé s'arrêter ?

Donc voilà, moi ça m'emmerde les gens qui taxe la société de société "liberticide" car je pense que la liberté c'est très loin de "pouvoir fumer en prenant un café", mais ça m'amène à me poser des questions, plus générale sur le rôle de la loi dans la conduite de nos vies... Et honnêtement, je sais pas répondre !

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Re: Société liberticide ?

Message par In_uter0 le 21.10.08 21:02

En fait j'suis assez pour la prévention sur des choses qui mettent en danger plusieurs personnes. Si une personne a envie de se mettre en danger en conduisant trop vite, elle en a le droit, c'est sa vie. Par contre, elle met du même coup la vie de pas mal de gens en danger donc là je pense que la sensibilisation est importante, voire obligatoire (et les régles prévenant les excés aussi comme les limitations de vitesse)

de même pour le sexe dangereux, la fumée de clope etc.
Par contre, pour ce qui est de manger n'importe quoi n'importe quand, ça regarde chaque personne individuellement. Si je mange 3 big mac d'affilée, ça va sûrement pas faire grossir mon voisin.

Puis y'a quand même un monde entre la prévention "pensez à faire du sport et manger équilibré" et le matraquage intempestif "vous allez mourir si vous mangez une frite!!! alerte!!! ne buvez pas ce soda, vous allez faire une crise cardiaque"

'fin tout ça pour dire que la prévention discréte c'est bien ou leur garantir une certaine sécurité "dans la vie de tous les jours" en limitant les excés (excés de vitesse, excés de cigarettes etc) mais culpabiliser les gens à chaque seconde, c'est pénible.

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Re: Société liberticide ?

Message par greymalkin le 21.10.08 21:15

Mais en fait, le truc c'est qu'on est jamais vraiment seul. Le cas des accidents de la route, très souvent impliquent plusieurs véhicules, donc là c'est certain.

Mais l'alimentation typiquement. Une femme enceinte qui mange n'importe quoi et/ou étais prédisposée à faire du diabète gestationel même en mangeant tout à fait équilibrée, cela va influer sur la santé de son bébé. Sans parler de ce cas là, sans doute un peu extrême. Si tu as de mauvaises habitudes alimentaires, tu risques de les transmettre, (un enfant peut pas savoir instinctivement ce qui est bon pour son organisme), et donc là, autrui est concerné par tes agissements.

C'est pas le même degré que périr dans un accident de voiture, ou être asthmatique toute ta vie parce que tes parents ont jamais arrêtés de fumer, mais je pense pas qu'il y ait des règles valables "quand on est en groupe", ou quand autrui est en jeu, et d'autres valables quand on est un individu seul.

Quand bien même il y aurait un ou des cas où la loi pourrait te laisser faire ton petit truc dans ton coin, ça me met toujours mal à l'aise : ça voudrait dire que la loi abandonne son premier but, celui de protéger les gens. (elle fixe une norme simplement pour que la société se conserve). Le cas d'école, c'est le suicide : moralement, personne ne va t'interdire de te suicider. Mais moi, ça me mettrait mal à l'aise une loi qui dirait, dans un texte "et au fait, tu peux te suicider" (ça fait évidemment complètement écho à la question de l'euthanasie), ce serait comme... défaitiste. En fait bon limite (je dérive peut être beaucoup) la question c'est la loi doit elle toujours protéger "la vie" (la bonne santé etc) et jusqu'à quel point.

Est ce que c'est la destinée de la loi (ou bien plus généralement la mission de l'Etat) de remplacer le bon sens, si c'est pour nous protéger ?

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Re: Société liberticide ?

Message par In_uter0 le 21.10.08 21:35

En effet. Mais concernant les questions de santé personnelle et/ou familiale, je trouve que ce n'est pas à l'Etat de s'en soucier. C'est à chacun de faire la démarche de réfléchir à ses priorités et à l'éducation qu'il donne à ses enfants (et c'est pas valable que pour l'alimentation).

Aprés c'est sûr, la frontière est mince et c'est pas facile d'être totalement pour ou totalement contre l'implication de l'Etat.
disons que je trouverais bien de proposer des cours de préparation à la parentalité, tout comme on donne des cours de préparation à l'accouchement. Des cours durant lesquels on inciterait les parents à réfléchir sur la façon d'éduquer leurs enfants, les choses fondamentales à leur apprendre, la façon de gérer les conflits et des les soigner/protéger mais aussi les pousser à réfléchir à des polémiques d'actualité (homosexualité, handicaps, politique, religion, écologie etc etc)

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Re: Société liberticide ?

Message par Sorose le 23.10.08 12:00

Dernièrement, j'ai eu une dissertation portant sur "Peut on vivre en marge de la société ?" et au fil de mon developpement, j'en suis venue à me poser des questions sur la définition de la société, et la definition d'une marge.
Moi qui n'avait pas su répondre à ce topic, voilà que finalement j'avais un avis là dessus Very Happy

Bref, finalement, je me demande si une société ce n'est pas quelque chose créée par l'homme qui, dès lors, s'oblige à respecter des règles et des codes pour en assurer son fon fonctionnement. Ce n'est pas JJ Rousseau qui donne une théorie la dessus ?
Par conséquent, je pense honnêtement, qu'il y a forcement des règles à respecter, des codes à suivre, étant donné la diversité de la nature humaine. On ne peut vivre dans une totale liberté sans déchainer un trop plein de déviance. Neanmoins, si je ne pense pas la société liberticide (Yeah, je connais un nouveau mot !) et que je trouve normal que l'Etat s'implique, je reste dubitative quant aux moyens employés.
Quelque part, donner des "limites" implique forcement la création d'une marge de personnes, et on en revient à mon sujet de dissert'. Est-ce la bonne solution ? Je ne suis pas d'accord avec In-UterO, même si les problèmes familiaux et ou de santé n'implique pas la société entière, ça reste un problème de société. Chaque famille en soi, est une petite société où l'on implique ses propres morales et codes, mais cela ne correspond pas forcement aux codes de la société elle même.
Si les parents apprennent à leurs enfants un épicurisme absolu, les enfants risquent de rencontrer quelques soucis une fois qu'il devront faire face au reste du monde. Je pense vraiment qu'il y a des codes à respecter dans la société, et je trouve qu'au fil des temps, cela évolu pas mal. On accepte de plus en plus l'homosexualité, l'ouverture d'esprit ect...
Une société est toujours en constante évolution de ses codes et valeurs morales, et cela prend plus au moins de temps. Et la société ce n'est rien d'autres que toutes les familles réunies, donc si chacun à ses propres codes, qui n'implique qu'eux, on va pas aller bien loin. On ne peut pas vivre avec le "chacun pour sa gueule" avec pour raison que cela n'implique que soi. Cela n'implique jamais que soi, à paetir du moment où on vit en société.
Une personne qui pèse 130 kg ne fait de mal à personne, mais peut inculquer une mauvaise habitude à ses enfants, qui peuvent en souffrir par la suite.
Après bien sur, il faut faire la part des choses et ne pas se montrer trop mannichéen en ayant forcement l'idée que "c'est mal".

Effectivement, la barrière est mince, mais je trouve quand même qu'il est important que l'Etat s'investisse auprès des familles sur les problèmes, quelqu'ils soient. Après, de quelle façon, c'est autre histoire, et il y a des méthodes quelque peu infantilisantes, et surtout culpabilisantes.

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Re: Société liberticide ?

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