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Un monde sans dieu ?

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Un monde sans dieu ?

Message par greymalkin le 05.10.08 19:12

A l'occasion du synode (une réunion entre évèques) qui s'ouvrira demain à Rome, le Pape Benoit XVI a dénoncé, lors d'une élocution inaugurative, "les sociétés modernes sans Dieu".

Le thème du désanchetement du monde, d'un monde sans sacré, est récurrent lorsqu'on souhaite décrire nos sociétés actuelles. Pensez vous qu'un monde sans dieu est synonyme de monde sans sacré, sans valeur ? Peut on avoir une morale sans religion ? Dénonceriez vous, comme Benoît XVI l'absence de divin dans nos sociétés modernes, ou au contraires, vous vous en réjouissez ? Comment se traduit la présence ou l'absence de dieu dans le monde d'aujourd'hui à votre avis ?

Je cite ici l'article du monde.fr :
Le Monde a écrit:Le pape Benoît XVI a ouvert, dimanche 5 octobre à Rome, un synode sur "la parole de Dieu" en dénonçant "une certaine culture moderne" qui proclame la mort de Dieu et conduit les nations à perdre leur identité. "Des nations un temps riches de foi et de vocations perdent désormais leur identité propre, sous l'influence délétère et destructrice d'une certaine culture moderne", a dit le souverain pontife dans son homélie à la basilique de Saint-Paul-hors-les-murs, marquant le début de ce synode d'un mois qui réunira cardinaux, archevêques et évêques venus du monde entier.

"On voit celui qui, ayant décidé que 'Dieu est mort', se déclare 'Dieu' lui-même et se considère l'unique artisan de son propre destin, le propriétaire absolu du monde", a-t-il ajouté. "Quand les hommes se proclament propriétaires absolus d'eux-mêmes et uniques maîtres de la création, (...) s'étendent l'arbitraire du pouvoir, les intérêts égoïstes, l'injustice et l'exploitation, la violence dans toutes ses expressions." Comment fonder alors "une société où règnent la liberté, la justice et la paix ?", s'est-il interrogé.

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Valkyrja le 05.10.08 20:10

Moi ce que je retiens surtout des dernières déclaration du pape, c'est que la contraception c'est mal Héhé ! J'ose pas imaginer ce que c'était avant Vatican II, vu comme cette religion n'est toujours pas adaptée au monde actuel.

Je crois que je ferais bien de commencer par préciser que si je ne suis absolument pas croyante, j'ai fréquenté une école catholique pendant toute mon enfance, ce qui a sans doute un sacré (sans jeu de mots...) effet sur mon avis.

Bref. Evidemment, je suis pas très d'accord. Je commence par les questions, et après je déblatérerais :
Le thème du désanchetement du monde, d'un monde sans sacré, est récurrent lorsqu'on souhaite décrire nos sociétés actuelles. Pensez vous qu'un monde sans dieu est synonyme de monde sans sacré, sans valeur ?
Pas forcément, non. D'abord, on sait toujours pas si Dieu est là ou pas, et on ne le saura sans doute jamais. Et ensuite, je suis pas convaincue qu'on ait moins de valeurs qu'avant. Simplement, on fait la guerre avec des missiles et plus des épées ?
Peut on avoir une morale sans religion ? Oui. Je prends un exemple tout bête, mes parents sont athées, mais pourtant ils ont des valeurs morales très présentes, même sans religion. Donc le glissement me semble un peu rapide.
Dénonceriez vous, comme Benoît XVI l'absence de divin dans nos sociétés modernes, ou au contraires, vous vous en réjouissez ?
Je ne le déplore ni ne m'en réjouis ; d'abord pour moi, croire en dieu ou pas, c'est personnel, on ressen sa présence il parait, comme d'autres (moi la première) ne la ressentent absolument pas. Donc comment vouloir abolir quelque chose que des gens semblent ressentir dans leur chair comme on ressentirait un sentiment ou un autre ? Je suis d'avis que chacun fasse comme il le sent, sans généraliser à la société entière ; y a encore des gens croyants, et si on n'est plus dans un état religieux, ça ne veut pas dire que c'est plus mal. Comment se traduit la présence ou l'absence de dieu dans le monde d'aujourd'hui à votre avis ? Je suis cartésienne et "historienne" par essence, alors pour moi ça se traduit simplement par le fait que l'état est laïc. Pendant longtemps, il a fallu une morale, quelque chose pour "cadrer" les gens, un genre de loi. Réponse trouvée, la religion. JE trouve que ça se voit bien dans les tables de la loi de Moïse, pour moi une religion c'est avant tout un code moral qui dit aux gens ce qu'ils peuvent faire ou pas pour assurer la bonne marche de la société. Presque rien de plus.
Et pour moi, ce code moral nous l'avons toujours, plus sous forme de dogme, mais sous forme de loi. Il est toujours interdit de tuer, que ce soit Yahvé ou la loi qui le disent ! Donc pour moi, ça revient exactement au même. Après, la loi c'est peut être moins "familial", moins "rassembleur" qu'une religion avec ses fêtes et tout. Mais il y a également des fêtes laïques. Non, pour moi c'est exactement pareil, le surnaturel en moins.

Par contre, l'article me fait bondir un peu ! Quand je lis :
"Quand les hommes se proclament propriétaires absolus d'eux-mêmes et uniques maîtres de la création, (...) s'étendent l'arbitraire du pouvoir, les intérêts égoïstes, l'injustice et l'exploitation, la violence dans toutes ses expressions."
, ben je suis pas vraiment convaincue que le monde du temps de la suprématie du Christianisme était meilleur ! C'est quand même l'Eglise qui a lancé les croisades, l'évangélisation pas forcément pacifique des Amériques ou de l'Afrique, les bûchers d'hérétiques, les ventes d'Indulgences et j'en passe. Si ça c'est pas de l'arbitraire, de l'injustice et de l'exploitation, que M. Ratzinger m'explique donc ce que c'est !

Moi je trouve ça décrédibilisant, archaïque et limite intolérant, ce genre d'attaques. Je veux bien croire que le pape est là pour, c'est le cas de le dire, prêcher pour sa paroisse, mais de là à prétendre qu'un monde gouverné par la religion est meilleur que ce nous avons maintenant, je ne suis pas d'accord. Pour moi, l'Eglise si elle a donné un cadre à la population, quelque chose en quoi croire et dont on avait besoin, du moins vers 300 ap. J.-C, est également responsable des pires guerres et massacres de l'histoire, d'une infantilisation de la population pour éviter la révolte, d'une gestion de la société par la terreur (regardez ce qui arrive aux infidèles, hop, brûlés en place du village, c'est même plus oderint dum metuant, parce que bon, hair dieu, on n'en parle pas) et d'un maintien forcené de l'ignorance de peur que les gens cherchent la vérité ailleurs. Evidemment ça ne peut pas durer éternellement, 1500 ans c'est déjà pas mal, et il ne leur reste plus qu'à reprocher au monde ce que leur attitude a engendré naturellement. Tout ce que je viens de citer, pour moi, avec l'avènement de la science surtout, ça ne marche simplement plus. Il serait temps que ces gens comprennent que ce n'est plus en aveuglant les foules à coup de préceptes immuables et inexplicables qu'on peut espérer les rallier à notre cause. La société a subi une évolution normale, pas forcément une décadence incoercible, et l'Eglise ne comprend manifestement pas ça.
Et puis, justement, le monde change, et quand je pense qu'aux premiers siècles après J.-C les Chrétiens étaient une secte sur laquelle courraient les pires rumeurs et dont les "membres" étaient tués sans états-d'âme (d'ailleurs, faire pareil que ses propres persécuteurs quelques siècles plus tard, voilà qui aurait sûrement fait se retourner Jésus dans sa tombe s'il s'y était encore trouvé), ça me fait doucement sourire.
Je ne suis pas contre la religion en soi bien sûr, je conçois qu'on puisse croire en Dieu et c'est tant mieux, vraiment, mais ce que je condamne, c'est la manière qu'a l'Eglise de prétendre que le monde n'est viable qu'avec elle. Je ne dis pas que c'est mieux sans elle, je dis que c'est différent et en tout cas pas pire. Ok, le Nihilisme est passé par là entre temps, et après ? Il n'est pas question de renier le passé, mais je pense que le temps est venu de passer à autre chose, en tout cas pas de revenir en arrière.
Pour moi, c'est la nature humaine la clé du problème, pas le fait que le pouvoir soit laïque ou religieux. Tant que les hommes seront capables d'être injustes, violents, arbitraires ou égoistes, ni la religion ni la politique n'y pourront rien, n'en déplaise au pape.

Maintenant je le répète, c'est une vision d'agnostique cartésienne à qui Dieu est étranger (et accessoirement un horrible pavé). Ca vaut ce que ça vaut ;)

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par NewSlang le 05.10.08 20:44

L'article me fait bondir aussi, et je crois que j'aurais sélectionnée la même phrase.

Et globalement je suis assez d'accord avec Gwendolen. Je sais pas vraiment où me situer vis-à-vis de Dieu (pas le fait de savoir si j'y crois ou pas, mais plutôt où me situer dans ma non-croyance Razz), enfin je crois quand même que je me rapproche plus des agnostiques.
Bref, je ne crois pas en Dieu et donc logiquement je pense que oui il est possible d'avoir un monde sans Dieu et qui ne soit pas pour autant dénué de valeurs. Je comprends pas comment, même en étant catholique convaincu, on peut prendre des raccourcis comme ça, être réducteur à ce point et dire en gros que la non-croyance mène forcément à l'égoïsme, l'injustice, la violence etc. En plus bon, on sait tous très bien que c'est pas le fait d'être un "bon croyant" qui fera de toi un homme bon, plein de valeurs.
Pour te citer Gwendolen oui c'est "limite intolérant" (voire intolérant tout court), ce genre de propos, ça me met en boule.

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Sorose le 06.10.08 11:20

Un sujet toujours relativement houleux, et je m'apprêtais à répondre aux questions posées par Grey, quand je me suis rendue compte que je suis totalement d'accord avec tout ce que dit Gwendolen. Je partage le même avis, et tu as su l'exprimer parfaitement.

Gwendolen a dit :
"Moi je trouve ça décrédibilisant, archaïque et limite intolérant, ce genre d'attaques. Je veux bien croire que le pape est là pour, c'est le cas de le dire, prêcher pour sa paroisse, mais de là à prétendre qu'un monde gouverné par la religion est meilleur que ce nous avons maintenant, je ne suis pas d'accord. Pour moi, l'Eglise si elle a donné un cadre à la population, quelque chose en quoi croire et dont on avait besoin, du moins vers 300 ap. J.-C, est également responsable des pires guerres et massacres de l'histoire, d'une infantilisation de la population pour éviter la révolte, d'une gestion de la société par la terreur (regardez ce qui arrive aux infidèles, hop, brûlés en place du village, c'est même plus oderint dum metuant, parce que bon, hair dieu, on n'en parle pas) et d'un maintien forcené de l'ignorance de peur que les gens cherchent la vérité ailleurs. Evidemment ça ne peut pas durer éternellement, 1500 ans c'est déjà pas mal, et il ne leur reste plus qu'à reprocher au monde ce que leur attitude a engendré naturellement. Tout ce que je viens de citer, pour moi, avec l'avènement de la science surtout, ça ne marche simplement plus. Il serait temps que ces gens comprennent que ce n'est plus en aveuglant les foules à coup de préceptes immuables et inexplicables qu'on peut espérer les rallier à notre cause. La société a subi une évolution normale, pas forcément une décadence incoercible, et l'Eglise ne comprend manifestement pas ça. "


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Re: Un monde sans dieu ?

Message par greymalkin le 07.10.08 21:46

Bon bah pour ma part tout à fait d'accord avec vous les filles !

J'ai même du mal, personnellement, à concevoir une morale religieuse, ou divine, à dissocier la morale des hommes, de leur agir, de leur bonheur ou des leurs idées.

Pour moi, il n'y a point de morale si elle n'a pas été élaborée, construite, mise à l'épreuve par l'humain, et donc la loi, la déclaration des droits de l'homme, les traités des penseurs, l'éducation qu'on transmet à son enfant, peuvent revendiquer l'appellation de morale. La morale est essentiellement rationnel pour moi, ce sont les règles que la raison trouve judicieuse, rien de transcendant ou de divin là dedans.

D'autre part, je pense qu'on peut tout à fait, comme ou avec celui qui a prononcé "Dieu est mort" (Nietzsche donc a priori), proclamer la mort de dieu, sans pour autant se mettre sur un pied d'estal tel qu'on se prend soi même pour dieu. C'est tout l'objet de l'éthique... Pour moi, deux très belles preuves que la religion essuie un net recul c'est l'avènement de la psychanalyse/psychologie d'une part, et la science évidemment, plus spécifiquement la médecine (les recherches sur la vie, les cellules souches, sur la procréation assistée, les greffes...). On peut pas dire qu'aujourd'hui, les débats sur la science sont déconnectées du débat "va t'on ou pas trop loin ? les chercheurs jouent ils à dieu ?", on reprend exactement la même expression.

Quand une société est capable d'avoir ce genre de débat avec elle même, je vois pas en quoi elle perd de vue la liberté, la justice ou se proclame "dieu elle même".

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Khiera le 07.10.08 21:51

Perso, je pense qu'un monde sans religion ne s'en porterait que mieux. Sans Dieu, par contre, je ne suis pas sure.

Je pense qu'il y a des gens qui ne vivent que parce qu'ils ont la foi. Et un monde sans Dieu pour moi serait synonyme d'un monde sans espoir, rien que par rapport au passage dans l'au dela... J'aurais peur d'un monde trop cartésien personnellement. J'aurais surtout peur que tous ses habitants soient trop cyniques et trop résolus.

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par greymalkin le 09.10.08 10:23

Bah tu peux avoir la foi en l'homme, être humaniste tout ça. C'est pas naïf de penser ça, toutes les choses saines, solides, belles, dont on dispose aujourd'hui, c'était le travail des humanistes (je prends le terme dans son sens large).

C'est et ce sera toujours contrarié par le cynisme, la méchanceté, les gens qui s'entretuent (vive la gradation ternaire du matin), mais ça ne signifie pas qu'il n'y a rien de bon en l'homme, et que l'homme, faisant uniquement face aux générations qui le précèdent et le suivront, est incapable de faire preuve d'espérance, ou devient sec, purement cartésien. Au contraire. Je suis beaucoup plus concernée par la vie des futures générations d'hommes, plutôt que par "ma vie dans l'eau delà".

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Arthemesia le 04.11.08 17:21

@Khiera a écrit:Perso, je pense qu'un monde sans religion ne s'en porterait que mieux. Sans Dieu, par contre, je ne suis pas sure.

Je pense qu'il y a des gens qui ne vivent que parce qu'ils ont la foi. Et un monde sans Dieu pour moi serait synonyme d'un monde sans espoir, rien que par rapport au passage dans l'au dela... J'aurais peur d'un monde trop cartésien personnellement. J'aurais surtout peur que tous ses habitants soient trop cyniques et trop résolus.
J'ai un peu les mêmes inquiétudes que toi.
Personnellement, je ne base pas mon avis sur ma croyance ou non-croyance vu que ma foi est plus ou moins présente selon les jours (je change d'avis comme de chemise sur la question). Mais j'ai l'impression que la religion chez les Hommes a toujours été une espèce de garde fou. Je crois que s'il y a des gens qui n'y croient pas et sont épanouis, c'est qu'ils savent eux mêmes se fixer leurs règles et leurs morales sans contredire les moeurs religieuses par le fait de leur non croyance. Je trouve que c'est tout à leur honneur.

Pensez vous qu'un monde sans dieu est synonyme de monde sans sacré, sans valeur ?
Il me semble qu'on peut avoir la notion de sacré sans qu'il y ait derrière obligatoirement la notion du divin. Certaines choses ont toujours été considérées comme sacré par l'Homme, parce qu'elles sont tout simplement précieuses à sa survie et je ne crois pas que Dieu ait un rapport forcément direct avec cela.

Peut on avoir une morale sans religion ?
Je n'ai jamais étudié la question, mais il me parait logique, qu'à un moment des hommes ont voulu édicter une morale qui lui paraissait immuable et cela sans une quelconque intervention divine, même si l'idée de départ, je le conçois, vient de la religion. La loi est tout simplement l'évolution naturelle de la religion. Pour moi la morale découle d'une réflexion, et je ne crois pas que l'homme soit privé de conscience sous prétexte qu'il n'est pas croyant.

Dénonceriez vous, comme Benoît XVI l'absence de divin dans nos sociétés modernes, ou au contraires, vous vous en réjouissez ?
Dans mon quotidien, je ne me pose pas la question car cela m'indiffère. Seulement parfois, je regrette de ne pas avoir de cours de religions. Cela peut choquer, mais je parle de toutes les religions, je trouve que ce serait intéressant de les étudier, d'une manière distante cela dit, sans en privilégier l'une plutôt qu'une autre. Le problème est que, je pense, tout le monde n'est pas prêt à cela et il y a toujours un risque que ça dégénère (les dérives, comme d'hab.... ) et puis, bien sûr, ce ne serait pas ce qu'il y a de plus laïque. Mais ça permettrait de vraiment choisir sa religion, parce que ça a encore un côté héréditaire, qui reste très autoritaire finalement. On ignore la religion de l'autre, mais on proclame la sienne comme celle qui détient le vérité absolue.

Comment se traduit la présence ou l'absence de dieu dans le monde d'aujourd'hui à votre avis ?
Je pense que ça se traduit par une plus grande liberté, et par plus de justice.

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Sunsh le 20.02.09 12:38

@Khiera a écrit:Je pense qu'il y a des gens qui ne vivent que parce qu'ils ont la foi. Et un monde sans Dieu pour moi serait synonyme d'un monde sans espoir, rien que par rapport au passage dans l'au dela... J'aurais peur d'un monde trop cartésien personnellement. J'aurais surtout peur que tous ses habitants soient trop cyniques et trop résolus.
Je plusse. Je consoie que des personnes aient besoin de parler, de se confier, de croire en quelque chose pour avancer. Personnellement, je ne crois qu'en la médecine, les faits scientifiques trouvés et en que j'ai pu voir de mes propres yeux vus.
Après je consoie que des personnes aient besoin de parler, de se confier, de croire en quelque chose pour avancer. Moi je ne fonctionne pas comme cela.
Si je ne m'abuse, c'est les différentes religions que le monde a connu, récentes comme les protestants, calvinistes et orthodoxes ou plus anciennes comme les dieux de la mythologie grecque, les hébreux ou les dieux égyptiens (pharaons?) qui ont apporté au fur et à mesure des siécles un enrichissement global de la culture, de l'art, des langues, des connaissances. D'une certaine manière c'est grace aux différentes croyances et traditions que l'on doit tout le savoir que l'on utilise maintenant. De ce coté là, je trouve que les différentes religions ont apportés beaucoup au monde et à son evolution.

En relisant mon post, je trouve que j'ai fait un mega hors sujet, mais comme j'ai pas le coeur de l'effacer je reprends simplement les différentes questions de Greymalkin pour lesquelles je plusse Arthemesia sur l'integralité de ses réponces.
@Arthemesia a écrit:Dénonceriez vous, comme Benoît XVI l'absence de divin dans nos sociétés modernes, ou au contraires, vous vous en réjouissez ?
Dans mon quotidien, je ne me pose pas la question car cela m'indiffère. Seulement parfois, je regrette de ne pas avoir de cours de religions. Cela peut choquer, mais je parle de toutes les religions, je trouve que ce serait intéressant de les étudier, d'une manière distante cela dit, sans en privilégier l'une plutôt qu'une autre. Le problème est que, je pense, tout le monde n'est pas prêt à cela et il y a toujours un risque que ça dégénère (les dérives, comme d'hab.... ) et puis, bien sûr, ce ne serait pas ce qu'il y a de plus laïque.
En effet tout le monde n'est pas prêt, on voit bien comment le sujet est tabou dans l'éducation. Normal on me dira: ecole laïque et chacun est libre de penser ce qu'il veut, seulement on est quand même mal informer sur le sujet, on croit en ce que l'on nous explique. Le risque aussi, c'est que les personnes venant parler des différentes religions nous les explique en y glissant leur avis, un peu de leur opinion.
[quote="Arthemesia]Mais ça permettrait de vraiment choisir sa religion, parce que ça a encore un côté héréditaire, qui reste très autoritaire finalement. On ignore la religion de l'autre, mais on proclame la sienne comme celle qui détient le vérité absolue.[/quote]
C'est vrai que souvent, parce que les parents croient en telle ou telle religion les enfants suivent, comme des moutons. Quoique dans les pays laïques cet etat d'esprit se soit dissipé, ce que justement Benoit XVI reproche, contrairement aux pays musulmans en autres où la religion est proiminante dans le déroulement de la société, vu que ce ne sont pas des pays laïques.


Dernière édition par Mrs.Holi le 22.02.09 13:16, édité 1 fois

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Narcisse le 20.02.09 15:09

Je serais plutôt comme greymalkin, humaniste. Je crois en la science, je crois en l'homme, je crois qu'il peut s'en sortir tout seul... Finalement peu importe si Dieu existe ou pas, si certains ont besoin d'y croire pour se fixer une ligne de conduite, pour avancer, ou pour ne pas trouver l'existence absurde, pourquoi pas ? Mais je ne pense pas que l'homme ait réellement besoin de tout cela.

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Havaïanas le 20.02.09 15:59

Y'aurai bien moins de guerres, mais un tas de gens avec leur questions existencielles completement affolés de plus savoir d'ou ils viennent... Meme si perso j'ai pas besoin de savoir d'ou je viens pour vivre... mais bon...

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Exode le 22.02.09 13:29

Je pense pas, au contraire, qu'il y aurait moins de guerre Epidermique. Les hommes n'ont pas besoin de la religion pour chercher les embrouilles, s'il n'y avait pas la religion pour leur donner une excuse (bidon) ils en trouveraient une autre.

-Je crois que s'il n'y avait pas de morale religieuse (ou pas eu, un jour), il y aurait plus de violences, car quoiqu'on en pense ça évite à de nombreuses personnes de sombrer, et surtout ça place des limites que la loi terrestre ne parvient pas toujours à faire respecter: je pense pas que la prison fasse si peur, mais beaucoup ont peur du jugement divin. Dans nos sociétés capitalistes ces peurs passent inaperçues mais dans les pays moins développés ou pauvres ils placent tous leurs espoirs dedans. Alors peut-etre que de notre petite planéte de pays riche (je dis pas que ça implique que tous ses habitants adhérent ou qu'il n'y a pas de personnes pauvres) ça nous passe bien au dessus, mais c'est encore une fois une vision égocentrée du quotidien. A l'echelle mondiale, je suis certaine qu'il y'a plus de gens pour qui la religion est leur seul espoir et leur guide que de gens pour qui vivre leur petite vie sur Terre leur suffit.

Si actuellement tout le monde pensait qu'il n'y a qu'une vie qui a un début et une fin, et un laps de temps à combler, ce serait le chaos (pas partout, mais je pense que pour beaucoup de pays moisn développés, oui): absences de foi, plus encore d'indivualisme, moins de charité, moins d'inhibition, etc...


- En même temps je ne suis pas pour qu'il y ait une politique religieuse. Les "sociétés modernes" comme on dit, font bien de ne pas méler la religion à leurs affaires, mais je parle au sens politique: c'est pas la société politique ou globale qui doit s'interresser à la religion , c'est à l'individu, et dans son for intérieur, et c'est ce non respect de la reflexion de chacun qui cause des tords, absolument pas la religion elle-même! La religion c'est personnel et que l'Homme moderne puissse avoir une morale sans avoir de religion c'est fort possible. Mais je suis pas certaine qu'il n'y'ait pas toute une histoire à cette morale moderne qui prenne racine dans la religion de façon inconsciente.

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Re: Un monde sans dieu ?

Message par Sweetblush le 14.05.09 22:13

Personnellement, je suis athée et je m'en porte très bien. J'ai le cours de morale, qui nous apprend les bonnes valeurs. D'ailleurs, Dieu jusqu'ici, il sert plutôt d'excuse pour se sauter à la gorge puisque personne n'est jamais d'accord. Je n'ai rien contre ceux qui croient en Dieu, mais personnellement, je ne trouve rien qui m'y fasse croire, et je n'en vois pas l'utilité.

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Re: Un monde sans dieu ?

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